„Wikipedia:Administratoren/Notizen“ – Versionsunterschied

Die Administratoren-Notizen dienen dazu, die Zusammenarbeit unter den Administratoren besser zu koordinieren und um sie auf wichtige oder außergewöhnliche Vorgänge in der Wikipedia hinzuweisen. Die Seite ist nicht der richtige Ort, um auf Konflikte zwischen Benutzern oder Missbrauch von Adminrechten aufmerksam zu machen.
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Ist das die richtige Seite für mich?

Für viele konkrete Anliegen gibt es spezielle Seiten:

• Fragen zur Wikipedia für alle Probleme, deren Lösung keiner besonderen Rechte bedarf
• Vandalismusmeldung zum Melden von Vandalismus, Edit-Wars und persönlichen Angriffen
• Entsperrwünsche zum Aufheben und Verringern von Seitenschutzen
• Löschprüfung zur Überprüfung von Löschantragsentscheidungen
• Sperrprüfung zur Überprüfung noch laufender Benutzersperren
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• Probleme mit Administratoren zur Diskussion und Prüfung missbräuchlicher bzw. grob fehlerhafter Verwendung der Adminrechte
• Anfragen an Administratoren, wenn dein Anliegen zu keiner anderen Seite passt
• Projektdiskussion zur Diskussion seitenübergreifender Themen mit Projektbezug

Wie lege ich einen neuen Abschnitt an?

Über den Link unten öffnet sich ein Bearbeitungsfenster, in dem du deinen Beitrag eintragen kannst. Verwende bitte eine sinnvolle Überschrift im Feld Betreff: und beschreibe die Situation möglichst sorgfältig. Insbesondere werden Links auf Bearbeitungen (Diff-Links) und Logbücher geschätzt. Versuche dabei möglichst schon ein paar Vorschläge einzubauen, wie die Situation gelöst werden könnte, sofern dies notwendig ist.

Neuen Abschnitt hinzufügen

Alte Abschnitte werden vierzehn Tage nach dem neuesten Beitrag automatisch ins Archiv (aktuelles Archiv) verschoben. Mit dem {{Erledigt|1=--~~~~}}-Baustein markierte Abschnitte werden nach zwei Tagen archiviert.

Abkürzung: WP:A/N, WP:AN

Wartung

• Wunschlisten
• Vandalismus

• Qualitätssicherung

• Textbausteine

Verhalten im Notfall

Auf dieser Seite werden Abschnitte morgens automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 14 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 2 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Liebe Kollegen,
meine dritte Amtszeit als Bürokrat endet demnächst. Da ich bei der letzten Wiederwahl (absichtlich / in geistiger Umnachtung / in jungendlichem Übereifer) angekündigt habe, dass es keine vierte Amtszeit meinerseits geben wird (und ich nicht den Ypsilanti machen will), sollten sich Interessenten an diesem Amt langsam einfinden. Ich plane die Abgabe der Zusatzknöpfe spätestens zum 15. Oktober, von daher wäre eine Wahl mit Start zum 1. Oktober wünschenswert. Beste Grüße — YourEyesOnly ^schreibstdu 17:11, 24. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Es kann doch jetzt jeder jederzeit kandidieren, das ist nicht mehr abhängig von irgendeinem Termin. Außerdem werden keine neuen, weiteren Bürokraten mehr gebraucht, weil die Umbenennungen demnächst lokal nicht mehr existieren werden. --Wyndfang 19:38, 24. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Soll heißen: Die drei übrig bleibenden Bürokraten bekommen das auch alleine hin (ohne dich und FritzG), wenn bald schon die Hauptarbeit nach Meta ausgelagert worden sein wird. Und wenn doch jemand kandidieren will, kann man das auch jetzt schon tun oder später, völlig egal. --Wyndfang 19:47, 24. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Wer weiß, wann es wirklich soweit ist, der ganze Terminplan wurde um den Zeitraum x nach hinten verschoben. IW 19:49, 24. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Und wann ist es nun so weit? --Wyndfang 20:59, 24. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Wir haben im Moment leider keinen fixen Termin für die SUL finalization und global rename (was ja eine Voraussetzung für die Finalisierung ist). Ende dieses Jahres bis Anfang nächstes Jahr erscheint jedoch als Zeitraum realistisch. Bis dahin müssen die lokalen Bürokraten allerdings noch ihre jetzigen Arbeit in vollem Umfang selbst erledigen. Gruß, Hoo man (Diskussion) 21:43, 24. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Danke YEO für Deine Zeit und Umsicht. Have fun   −Sargoth 21:45, 24. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Aber Umbenennungen sind doch nicht die einzige Aufgabe der Bürokraten ... deshalb finde ich die Bemerkung, dass keine neuen, weiteren B��rokraten mehr gebraucht werden, nicht so ganz korrekt. --Gereon K. (Diskussion) 21:52, 24. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Wyndfang, wo können wir nachlesen, dass die Bürokraten keine Unterstützung mehr brauchen, wo hast Du sie danach gefragt? YEO ist Bürokrat und wenn der davon ausgeht, eine Lücke zu hinterlassen, die gefüllt werden sollte, ist das für mich erst mal eine Tatsache solange nicht irgendwo Gegenteiliges festgestellt oder gar abgestimmt wurde. Anka ☺☻Wau! 22:26, 24. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Bürokraten geben den Mitgliedern des Wikis in dem sie gewählt sind Rechte (und nur in diesem Wiki!). Außerdem können sie Accounts umbennnen. Umbenennungen sollten nach der SUL-Umstellung eigentlich (lokal) obsolet sein. Und nur Lokal kann ein Bürrokrat arbeiten... --Hosse Talk 22:32, 24. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Das haben die Bürokraten selbst mal geschrieben, dass von ihrer Arbeit kaum noch etwas übrig bleibt, wenn die große Anzahl an Umbenennungen erst einmal wegfällt. Sie hatten auch schon mit 4 Leuten (davon nur 3 relativ aktive) keinen großen Bedarf nach weiteren Bürokraten trotz der Umbenennungen. Schau dir mal das zugehörige MB an, wo das diskutiert wurde. Aber wenn es noch bis zum nächsten Jahr dauert, dann ist es ja doch noch nicht so bald, wie es geplant war. --Wyndfang 11:59, 25. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Die Hauptaufgabe wird also bald nicht mehr das Umbenennen sein, sondern Bots Rechte zu erteilen oder auch zu entziehen. Deshalb sollte sich jeder zukünftige Bürokrat genügend mit Bots auskennen. --Wyndfang 12:01, 25. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Momentan ist auf Wikipedia:Bots/Anträge auf Botflag gar nichts zu tun. Wenn man aber noch ein oder zwei Bürokraten dazuhaben will: Krd und Xqt wären gute Kandidaten, die beiden haben Boterfahrung und sind auch bereits bei den Botanträgen aktiv gewesen: Wikipedia:Bots/Anträge auf Botflag/Archiv/2013. Schaden kann es sicher nicht, wenn sie dies auch offiziell als Bürokraten weitermachen würden. --Wyndfang 12:14, 25. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Benutzer:Krd darf als SG-Mitglied kein Bürokrat werden, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Aufgabentrennung. Gruß Yellowcard (D.) 16:08, 25. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Na, er könnte sich ja auch einen Wechsel überlegen. ;-) --Wyndfang 16:46, 25. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Die Bürokraten haben bis jetzt in diesem Jahr 12 Botflaganträge (darunter auch eigene Anträge auf Entzug der Rechte) bearbeitet, 10 Adminflags und 1 Bürokratenflag vergeben, außerdem wurden einige nicht erfolgreiche AKs und einige erfolgreiche Wiederwahlen archiviert. Die drei abgebrochenen AKs wurden hingegen von Nichtbürokraten ausgewertet. Das wäre schon alles, was Bürokraten zukünftig noch zu tun haben, wenn die Umbenennungen wegfallen. Bei den Botanträgen können sich am ehesten mehrere Bürokraten beteiligen, die AK-Auswertungen macht normalerweise nur einer alleine. Demgegenüber gab es alleine in diesem Monat schon 39 Umbenennungsanträge. Bis zur globalen Umstellung wird dies also die Hauptaufgabe bleiben, danach werden die Bürokraten teilweise arbeitslos werden. ;-) YEO und FritzG waren hauptsächlich bei den Umbenennungen aktiv oder auch bei AK-Auswertungen. Die erste Aufgabe ist aber nur noch einige Monate lang möglich. Eventuell sollte man sich dann anschließend zum globalen Bürokraten wählen lassen; so etwas wird auf Meta angedacht, um die Stewards von der anstehenden zusätzlichen Aufgabe zu entlasten. --Wyndfang 12:45, 25. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Ich sehe keinen Nachteil darin, für diese Aufgaben ausreichend Bürokraten im Projekt zu haben. Von daher schließe ich mich YEOs Aufruf an: Interessenten, bitte kandidiert! --Stepro (Diskussion) 15:31, 25. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Und ich bin dafür, Hierarchien abzubauen, sobald sie quasi kaum noch Aufgaben zu erledigen haben und diese genauso gut von einer anderen Gruppe mitübernommen werden können. Sobald. ;-) Wie auf WP:SULF geschrieben dürfte durch die Neuanstellung einer Person für die Admintools die SUL-Finalisierung auch bald wieder angegangen werden. Bis dahin können wir gerne noch mal Wahlschlacht machen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:36, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

{{Erledigt|1=[[Benutzer:MBq|MBq]] <small> ^{[[Benutzer Diskussion:MBq|Disk]]} </small> 09:39, 30. Sep. 2013 (CEST)}} Hab die Erle wieder rausgenommen, da sich noch keine Kandidaten gefunden haben. IW 19:26, 2. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich bin mal so mutig und kandidiere mal. Evtl. finden sich noch andere Mutige unter uns um der Community eine Auswahl zu bieten. Subscriptio Hilarmontis gloriosissimi usoris 00:24, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Wundert es denn noch Jemanden, daß das Interesse an irgendwelchen Ämtern in Anbetracht dessen wie dort mit den Freiwilligen die ihre Zeit opfern umgesprungen wird, immer weiter zurück geht? Wer schonmal das Vergnügen einer Wahl mitgemacht hat... In Zeiten des Wachstums mag es ja auch immer in ausreichenden Mengen Kandidaten dafür gegeben haben, mittlerweile sind aber schon so viele kaputt gespielt oer angeschossen, daß es nicht wundert, daß sie davon rennen oder sich wenigstens nicht mehr mit Metakram befassen wollen? Marcus Cyron Reden 04:19, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Angesichts der gerade abgeschlossenen CU-Wahl würde ich dem widersprechen. Die Bürokraten als eigenständiger Posten werden hingegen schlicht und einfach obsolet. Ihre drei, demnächst zwei Zusatzfunktionen den Administratoren zuzuschlagen, würde Strukturen vereinfachen. Angesichts der technischen Möglichkeiten, die Administratoren jetzt schon haben, sind diese Zusatzfunktionen belanglos und anders als bei OS oder CU auch unbedenklich, wenn sie mehr Leute haben. NNW 12:03, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Du willst Administratoren das Recht geben, das Admin-Flag zu vergeben? Habe ich dich richtig verstanden? Gruß, --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 12:28, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Genau. Das wird so in der spanischen Wikipedia ohne Probleme gehandhabt, wo jeder Admin auch Bürokrat ist, das kann also auch hier möglich sein. NNW 13:14, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Halte ich bei engen und potenziell strittigen Adminwahlausgängen, etwa wenn sich Stimmen nachträglich als Sockenpuppenstimmen herausstellen, für keine gute Idee. --Amberg (Diskussion) 13:35, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Erinnert sei etwa an Wikipedia:Adminkandidaturen/Anka Friedrich. --Amberg (Diskussion) 13:44, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, inwiefern sich die Praxis der spanischen Wikipedia bewährt hat, aber ich sehe in der generellen „Bürokratisierung“ aller Admins Probleme. Erstens die schon von Amberg angesprochene schlechter mögliche Abstimmung bei strittigen Auswertungen, eventuell prescht jemand gleich ohne Diskussion vor und es sind vollendete Tatsachen geschaffen. Bei Abstimmungen mit geradzahliger Anzahl an Teilnehmern kann es außerdem immer zu Pattsituationen kommen, deshalb wäre ein recht kleiner Kreis mit ungerader Anzahl von Benutzern (wie derzeit) schon sinnvoll. Ein eher praktisches Problem ergibt sich auch daraus, dass nach beendeter Kandidatur unter Umständen gleich fünf Benutzer mit der Prüfung der Stimmberechtigung anfangen, diese Kandidatur dann gleichzeitig auswerten wollen und es zu Überschneidungen kommt, sprich alle außer einem machen die Arbeit umsonst. Das könnte dann ins genaue Gegenteil umschlagen, dass niemand mehr Lust hat, Kandidaturen auszuwerten, da es ja die anderen machen, und so verlieren wir unsere heute eigentlich sehr gute Auswertungsgeschwindigkeit.

Nicht so vordringlich finde ich das Problem der Adminrechtevergabe durch Admins. Zwar wird sonst (mit Ausnahme der Bürokraten, die auch Bürokraten ernennen können) bei keinem Recht die Praxis geübt, dass Benutzer andere auf ihren „Rang“ heben können. Sichter werden durch Admins, Admins durch Bürokraten, Oversighter und Checkuser durch Stewards erhoben. Das aus der Änderung dieses Prozederes resultierende Gefahrenpotenzial sehe ich allerdings als gering an.

Vielleicht wäre auch der umgekehrte Weg möglich, den Bürokraten per MB auch das Recht zuzuordnen, Adminrechte zu entziehen und ihnen damit wieder mehr Rechte zu vergeben. Auf Wikidata wird das beispielsweise so gehandhabt. IW 13:49, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Du verwechselst gerade Wikidata mit der englischsprachigen Wikipedia. Auf Wikidata haben die Bürokraten die gleichen Rechte wie hier im Moment auch. Grüße, Vogone (Diskussion) „the worst vandal of all!“ 21:19, 7. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

+1 --Wyndfang 13:54, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Der Drops mit der kleinen, ungeraden Anzahl ist seit dem letzten MB zu diesem Thema gelutscht. Jeder kann jederzeit kandidieren. Und apropos Schnellschuss: Bekanntgabe des Liesbeth-Sockenzoos am 5. Juli um 23:50, Knopfvergabe an Anka Friedrich am 6. Juli um 1:10. Ob sich da wohl alle Bürokraten miteinander abgestimmt haben? NNW 17:05, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Sie haben sich anschließend abgestimmt. :-P --Wyndfang 20:52, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Habe meinen Hut in den Ring geworfen. Viele Grüße --Itti 12:46, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Dann sollte Hilarmont die oben angekündigte Wahlseite nun auch mal anlegen. Gleichzeitige Wahl ist ja nicht mehr nötig, jeder braucht 70 % und mindestens 50 Pros. --Wyndfang 12:59, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Wie angekündigt, habe ich meine Kandidatur gestartet. Schönen Abend noch! Subscriptio Hilarmontis gloriosissimi usoris 21:39, 6. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Meine Kandidatur steht ebenfalls: Wikipedia:Bürokratenkandidaturen/Doc Taxon. Für rege Beteiligung bin ich sehr dankbar. Seid herzlich gegrüßt, -- Doc Taxon @ Disc | I ♥ BIBR | 06:05, 7. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Guten Morgen zusammen, da er auf Tsors Benutzerseite recht viel Zustimmung gefunden hat, möchte ich meinen Vorschlag zur Einführung strikter Regeln auf WP:Vandalismusmeldung, die an den (im Status Quo de facto überflüssigen) Punkt 4 aus dem Intro der Seite angelehnt ist, hier zur Diskussion stellen:

Dazu noch ein paar Ergänzungen, die aus der Diskussion hervorgingen:

• Auch Admins hätten mit dieser Regelung keinen „Freibrief zum Senfen“. Vielmehr sollen sich zwar bei komplizierten VMs möglichst mehrere Admins beteiligen, allerdings nur mit dem Ziel, zum Abschluss der VM (in welcher Form auch immer, sei es Erledigung ohne Maßnahme, Ansprache, Benutzersperre oder was auch immer) zu kommen.
• Wenn auf der Diskussionsseite Sachverhalte geäußert werden, die zur Entscheidung der Meldung von Bedeutung sind / sein könnten, kann ein Admin diesen Beitrag von der Disk.-Seite in die Meldung kopieren.
• Durch eine unübersehbare Edit-Notice ähnlich wie bei Vorlage:Beteiligen wird auf die neue Regelung hingewiesen. In einer Übergangszeit werden Kommentare Dritter nur entfernt, nach dieser Zeit könnte man auch über kurze Benutzersperren nachdenken (ich schlug im Erstfall eine Sperre von 15 Minuten vor), die sich bei wiederholten gleich gelagerten Verstößen in ihrer jeweiligen Länge steigern.

Eine solche Änderung hätte für im Metabereich aktive Benutzer sicherlich einige Auswirkungen, daher würde ich sie per Meinungsbild beschließen lassen wollen. Da aber auch Admins von dieser Änderung wesentlich betroffen wären, möchte ich hier zunächst zur Diskussion stellen, ob eine solche Änderung überhaupt mehrheitsfähig wäre. Grüße, Yellowcard (D.) 10:31, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Dann hätte diese ganze Diskussion entweder gar nicht oder auf der Diskussionsseite stattgefunden. Ich bezweifle, dass das zur Entscheidungsfindung sinnvoll gewesen wäre. Es wäre für die Admins schwieriger gewesen, sie hätten sich die jeweiligen Seiten selbst heraussuchen und anwenden oder diskutieren müssen. So aber hatte eine Vordiskussion samt gesammelten Fakten zum Thema bereits stattgefunden und die Admins brauchten diese nur noch auszuwerten. Vor der Diskussion stand die Meldung stundenlang auf der VM herum, ohne dass sich irgendein Admin darum gekümmert hatte. Ich vermute, die meisten Admins wussten nicht recht etwas damit anzufangen oder mit dem vorgebrachten Namensproblem umzugehen. --Wyndfang 10:43, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Jedenfalls bin ich der Meinung, dass dort sachlich diskutiert wurde und dass die Diskussion dazu beigetragen hat, dass die Meldung besser bearbeitet werden konnte, da die dafür relevanten Fakten besprochen worden waren. Dies würde man damit unnötigerweise auch verbieten. Dann soll man besser unsachliche Diskussionen besser moderieren und die unsachlichen Beiträge entfernen. --Wyndfang 10:49, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, es gibt sicherlich positive Beispiele wie dieses, wo einige Benutzer (unsachliche Beiträge mit PAs wie „es handelt sich auch um ein einzweckkonto in sachen precht. beschönigungs- und pov-konto, siehe sonstige bearbeitungen. der username ist anmaßend und ungeeignet.“ sind allerdings auch dort zu finden) positiv diskutieren – das wäre aber eben auch weiterhin auf der Diskussionsseite möglich, ein Admin könnte die für die Entscheidung wichtigen Aspekte dann ja auf die Vorderseite übertragen. Gruß, Yellowcard (D.) 10:54, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

mal böse gesagt: du möchtest die bei manchen VMs auftretenden streitereien auf eine andere seite verschieben, damit ich die auch noch lesen muß und zusätzlich die relevanten teile davon hin- und herkopieren? -- ∂ 10:55, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Nein, um Gottes Willen, Du musst nicht. Die wesentlichen relevanten Teile einer VM sollten in der Meldung durch den Melder stehen. Die Diskussionsseite kann bei der Bearbeitung komplizierter VMs ignoriert werden. Ich bin mir sicher, der ein oder andere Admin wird trotzdem ein Auge drauf haben – aber nicht jeder. Yellowcard (D.) 11:02, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich bezweifle auch, dass aus einer auf die VM-Diskussionsseite verbannten Diskussion irgendein Admin sachliche Beiträge herausfischen und zeitnah auf die Vorderseite übertragen würde. Ich sehe da nur zusätzliche Hindernisse. Besser ist es, wenn man unsachliche Beiträge verschiebt oder entfernt und PAs sowieso. Allerdings muss auch gesagt werden können, wenn man der Ansicht ist, dass man meint, dass es mit einem Benutzerkonto nicht nur ein angeführtes Namensproblem gibt, sondern eventuell auch Probleme in den Beiträgen, die sich die Admins auch ansehen sollen. Dies sollte man möglichst noch sachlicher tun. Aber die Diskussionsseite auch noch lesen zu müssen, weil sich die Diskussion auch dorthin verteilt, klingt nicht sinnvoll. Es wird auch in ganz unterschiedlichen Archiven auseinanderdividiert verschwinden bzw. werden auf der Diskussionsseite die unsachlicheren Diskussionen noch lange Zeit stehen bleiben, während sie vorne längst am selben oder nächsten Tag noch archiviert wurden.

Und wenn die Diskussionsseite doch ignoriert werden kann, heißt das, dass sachliche Beiträge, die für die VM relevant wären, ignoriert werden, wenn kein Admin sie aus der unsachlichen Diskussion zeitnah herausfischt und überträgt. --Wyndfang 11:06, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Die von Wyndfang verlinkte Disku war zwar nicht gerade die unsachlichste, aber ich habe sie ehrlichgesagt nur überflogen. Es gibt einerseits die wenigstens in beschränktem Umfang sinnvollen Diskussionen und die der ewig langen unsachlichen Art. So besipielsweise diese Diskussion zu einem Stammgast. Unsachlich, unnötig lang und wenig hilfreich. Und das Entfernen unsachlicher Beiträge ist ein verdammt heißes Eisen. Ich habe das ja schon ausprobiert und wurde im Nachgang ob meines Auswahlverhalten heftig kritisiert. Sortiert man nach Nutzen und Sachlichkeit, wird das als Ungleichbehandlung empfunden. Streicht man dagegen alle Beiträge die nicht wirklich hilfreich sind, wird man als Zensor beschimpft. Als hilfreich erachte ich Beiträge, die (kurze, wertfreie) Hinweise auf mit dem Fall verbundene Diskussionen oder Sachverhalte. Aber ohne eine persönliche Einschätzung, oder andere wertende Elemente. Persönlich würde ich es bevorzugen, wenn die Disk wirklich nur von Melder, Gemeldeten, Beteiligten (im engeren Sinne) und Admins bearbeitet wird (mit den genannten Ausnahmen bei wirklich hilfreichen Kommentaren). Das ist auch einfacher für die Admins durchzusetzen. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 11:13, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Das sehe ich genauso, nur glaube ich, dass eine derart "weiche" Regelung (die Unterscheidung zwischen sachlichen / hilfreichen / unsachlichen Kommentaren müsste jemand vornehmen und allein diese Entscheidung führt schon wieder zu weiteren Bildschirmkilometern, PAs, unzufriedenen Diskutanten, ......) nicht funktioniert – das erkennt man ja jetzt schon am berühmt-berüchtigten und vor allem nicht greifenden Intro Punkt 4. Yellowcard (D.) 11:17, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Die Regel im Intro Punkt 4 braucht nicht geändert, sondern nur ihre Umsetzung schlichter und einfacher konsequent durch die Adminschaft kontrolliert zu werden. Dass mal ein Kommentar eines Nichtbeteiligten zur Sachverhaltsklärung beiträgt, ist m. Beo. nach doch öfter als angenommen. Die üblichen Verdächtigen werden ihre Dauersandkastenstreite ohnehin so oder so weiterführen, und die Aufwiegler und Marktschreier unter den unbeteiligten Kommentatoren einer Meldung können bereits nach der jetzigen Regel ohne weiteres in ihre Schranken verwiesen werden. --Alupus (Diskussion) 11:26, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich neige ja in letzter Zeit eher selten dazu, Alupus zuzustimmen, aber hier hat er meines Erachtens völlig Recht. Die Regel braucht nicht abgestimmt zu werden, sie existiert bereits. Sie muss lediglich angewandt werden, was leider viel zu selten passiert. Wenn der entfernende Admin dann als "Zensor" beschimpft werden sollte, kann man auf die Regel (Intro #4) verweisen. Hört es trotzdem nicht auf -> kurze Sperre. Mir gefällt generell die Idee der 15-Minuten-Sperre bei wiederholten Verstößen gegen #4. Wir sollten das einfach anwenden, die Regel ist da. Erstes Sempfen Unbeteiligter -> Entfernen mit entsprechendem Editkommentar. Wiederholung -> erneutes administratives Entfernen mit deutlicher Ansprache. Spätestens beim 3. Mal -> 15 min Auszeit. Danach eskalierend verdoppelte Zeit. --Stepro (Diskussion) 12:20, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

+1 Ja, auch ich stimme hier zu. --Itti 12:22, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Zumal man sich nur selbst ins Knie schösse, wenn man noch restriktivere Regeln festlegt, die dann auch niemand konsequent durchsetzt. Damit macht man sich nur noch lächerlicher.--† Alt ♂ 12:43, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Nein, die Regel existiert nicht. Sie wurde zwar von irgendeinem Admin mal da hineingeschrieben, aber genauso oft herausrevertiert, wie sie wieder hineinrevertiert wurde. Ihr derzeitiges Verbleiben im Intro ist das Ergebnis von Editwar, Seitensperre und Benutzersperren, ein Konsens zugunsten dieser Regel gibt es nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:56, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Das Problem ist aber doch der große Spielraum, welche Beiträge nun konstruktiv sind und welche nicht sowie welche Benutzer beteiligt sind und welche nicht. Hier bräuchte es, wenn nicht eine restriktive Regelung, wenigstens klarer anwendbare Indizien. Gerade aber die Konstruktivität eines Beitrags zu beurteilen, bleibt immer kritisch. Die Bildschirmkilometer, die eine VM produzieren kann, und die Richtung, in die die Benutzer abschweifen und schließlich völlig an der ursprünglichen Meldung vorbei diskutieren, halte ich dabei für das Problem, die es den Admins erschwert, eine VM zügig und sinnvoll zu bearbeiten – siehe die VM zu Alkim Y. von vorgestern. Yellowcard (D.) 12:58, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Klar, aber gerade für diese Übersetzungsleistung wähle ich ja Admins. Und natürlich gehört dazu auch die Fähigkeit, die eigenen Entscheidungen erklären und ggf. rechtfertigen zu können. Diese Arbeit kann einem auch eine restriktivere Regelung oder ein detaillierterer Regelkatalog abnehmen. Letzterer würde sich ohnehin selbst ad absurdum führen, denn wenn ich jeden Einzelfall regele, nützt mir auch mein Katalog nix mehr; der ist dann genauso unübersichtlich wie die zu regelnde Gemengelage. Vielleicht sollten wir daran arbeiten, dass Admins sich und ihre Entscheidungen besser erklären können? Würde dir das weiterhelfen? --† Alt ♂ 13:09, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Vielleicht sollte man eher überlegen, Meldungen erst durch die Zuweisung zu einem Admin auf die VM zu bringen, damit der Moderator klar ist und die Lage nicht schon vorher eskaliert. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:16, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Jaja, lösen sie bitte erst Platzkarten bevor sie zur Demo gehen! --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:27, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Rumjammern ist auch keine Lösung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:38, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

@ TAM: Ich denke nicht, dass das Problem in der Entscheidung und Erklärung ist. Das Problem ist aber, dass solche Entscheidungen immer zu erheblichem Mehraufwand finden und dazu im Verhältnis nicht genug Admins in diesem Bereich aktiv sind. Somit führen immer dieselben Admins diese Entscheidungen durch, sind durch Vorgeschichten belastet, werden als befangen bezeichnet, persönlich attackiert und vor allem wird jede Menge Zeit dieser Admins für solch unsinnige Dinge gebunden. Und ganz offensichtlich ist es so, dass bei den dermaßen ausufernden VMs bereits jetzt nicht alle Admins den ganzen Text lesen (und das würde ich niemandem zum Vorwurf machen), das hat sich vorgestern ja wieder deutlich gezeigt. Problem: Es kommt zu fehlerhaften Abarbeitungen, weil durch das Herumgesenfe wichtige Einwürfe untergehen (diejenigen, die relevante Dinge einbringen, melden sich übrigens in so einer VM viel seltener als diejenigen, die heiße Luft verbreiten – von denen liest man dann häufig zehn, 15 oder noch mehr Beiträge innerhalb eines Abschnitts) oder überlesen werden. Ich sehe die Lösung daher in einer strikteren Regelung als derzeit – vielleicht nicht in meiner ursprünglich vorgeschlagenen Form, aber auch nicht im Status Quo. Yellowcard (D.) 14:56, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Das hieße aber, nach einer Regelung bzw. einem Modus zu suchen, der die hilfreiche Argumentation Sichtbarer macht und nicht unsichtbarer. Restriktivere Regelungen, die überhaupt nicht mehr nach Fingerspitzengefühl verlangen, führen aber eher zu letzterem (Wyndfang hats ja oben schon aus seiner Sicht ausgeführt). Mir ist das Problem schon bewusst, das du hier skizzierst, aber man wird es nicht grundsätzlich aus der Welt schaffen können, sondern nur in jedem Fall aufs neue. Wenn sich dadurch auf lange Sicht ein anderer Umgang von Zaungästen und Marktschreiern mit fremden VMs ergibt, schön und gut, aber das sollte m.E. nicht das vorderste Ziel sein. Im Moment sehe ich v.a. eine große Unsicherheit bei einzelnen Admins bei der Abarbeitung solcher Fälle, die anfänglichs Zögern und (im Laufe des übersprudelnden Gesabbels) schließlich Ignorieren zur Folge hat. Als Admin kann ich bereits jetzt via Intro #4 alle Beiträge entfernen, die ich entfernen möchte, ich muss es halt nur rechtfertigen können. Man sollte nicht erwarten, dass eine retriktivere Regelung keinen Rechtfertigungs- bzw. Übersetzungsaufwand mehr hätte. Vielmehr könnte sie zur Folge haben, dass sich Admins dafür rechtfertigen müssen, einen hilfreichen Beitrag stehen gelassen zu haben.--† Alt ♂ 16:02, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Einer Rechtfertigung bei Entfernen von nicht sachlichen / konstruktiven Beiträgen bedarf es kaum, außer dass man auf Intro Punkt 4 verweist. Ich sehe hierin also nicht die Ursache des Problems, sondern vielmehr darin, dass dieser Punkt trotz immer wieder ähnlich lautender Aufrufe an die Admins an den üblichen Stellen (hier, VM-Disk etc.) einfach nicht konsequent umgesetzt wird. Dies dann als einzelner Admin zu beginnen und bei Wiederholern / Revertierern dann Sperren zu verhängen – damit ist man, wie Ndc oben ja auch festgestellt hat, schnell ziemlich allein auf weiter Flur. Yellowcard (D.) 17:49, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich bin für eine Umsetzung des Vorschlags, dass nur der Gemeldete und der Melder auf der VM (neben den Admins natürlich) editieren darf. Hilfreiche Hinweise könnte auf der VM-Disk. gegeben werden (oder auch je nach "Seite" auch über den Melder oder Gemeldeten von anderen Benutzer auf der VM einfließen; das ist ja das Problem, dass sich ansonsten auf der VM "Gruppen" bilden, die dem Gemeldeten (bzw. Melder) entweder mögen oder nicht) herangetragen werden. Alles andere sollte aus der Meldung hervorgehen. Da es sich um ein offenes System handelt, können Admins einfach nachfragen, wenn noch Unklarheiten bestehen, die für die Meldung relevant sind.--Alberto568 (Diskussion) 14:49, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Das hieße, dass sich jeder Admin, der eine VM entscheiden will, erstmal auch durch die gesamte Diskussionsseite arbeiten muss – nicht immer geht aus den Threadüberschriften hervor, auf welche VM Bezug genommen wird –, um herauszufinden, was sachdienliche Hinweise sind und was nicht, denn auf der Diskussionsseite sind ja auch essayistische Metabetrachtungen etc. zulässig. Es ist schon zweckmäßig, die sachdienlichen Hinweise, egal von wem sie kommen, gebündelt an einer Stelle zu haben, und das ist sinnvollerweise der VM-Thread selbst. --Amberg (Diskussion) 22:17, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ein Alternativvorschlag, den ich zur Diskussion stellen möchte:

• Bis zu einer Stellungnahme des Gemeldeten dürfen nur der Melder (zur Weiterung/Erläuterung der Meldung), der unmittelbar Betroffene (bspw. der Adressat eines PA) oder Admins, die beispielsweise die Meldung direkt erledigen (mit welcher Maßnahme auch immer), editieren
• Editiert der Gemeldete nach Inkenntnissetzung von der VM (Botmeldung oder Ansprache) weiter, ohne spätestens mit dem zweiten Edit eine Stellungnahme abzugeben, ist die VM frei für alle (wie bisher).

Dieses Verfahren hätte zumindest den Vorteil, dass nicht schon vorab Unterstützer herbeieilen, die beispielsweise Deutungen abgeben, wie eine bestimmte Aussage gemeint gewesen sein könnte. Auch weiteres Öl-ins-Feuer-gießen würde zumindest solange verhindert, bis der Gemeldete "dabei" ist. Ist jedoch Gefahr im Verzug (Vandalismus) oder ist die Meldung substanzlos, kann ein Admin (oder gemeinschaftlich mehrere) sofort entscheiden. Die oben besprochene Anwendung von Punkt 4 bleibt im weiteren Vorgehen natürlich unbenommen. --Mabschaaf 12:37, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

LOL, vor allem sinnvoll, wenn die Herren Admins unverzüglich, ohne überhaupt einen Beitrag des Gemeldeten abzuwarten, auf den Sperrknopf hauen. Es wäre ja auch noch schöner, wenn die Abzustrafenden auch noch das Recht auf Verteidigung hätten. liesel Schreibsklave^® 13:16, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Was Du hier heftigst kritisiert, ist nichts anderes als der Status Quo: Wo steht denn aktuell geschrieben, dass Gemeldete das "Recht auf Verteidigung" haben, bevor ein Admin "auf den Sperrknopf hauen" darf? (Ob das gut und gerecht ist, ist eine andere Fragestellung, die aber nichts mit dieser Diskussion zu tun hat. Hier ging es ausschließlich um Unbeteiligte und deren Recht zu senfen.) --Mabschaaf 15:10, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Die meisten Gemeldeten werden über die VM gar nicht benachrichtigt (IPs, neue Benutzerkonten mit < 50 Beiträgen). Da kann man ewig warten, bis die sich melden und Stellung nehmen. Der in dem obigen Beispiel verlinkte Benutzer hatte auch weniger als 50 Beiträge und wurde nur zufällig von einem anderen Benutzer benachrichtigt, weil es eine längere Diskussion gab. Ohne diese wäre er gar nicht benachrichtigt worden, eine Diskussion hätte es mit deinem Vorschlag also gar nicht gegeben. --Wyndfang 12:50, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Und der unmittelbar Betroffene war bereits seit über 70 Jahren tot. --Wyndfang 12:51, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

• Die Regel Nr 4 im Intro ist für mich irrelevant und nicht existent; sie wurde ohne Diskussion von einem einzelnen Benutzer eingefügt und reflektiert nicht den Konsens der Community. Wenn irgendwer hier eine noch weitere Verschärfung durchsetzen will, möge er ein MB abhalten. Oder findet hier inzwischen eine schleichende Balkanisierung statt? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:53, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Wie Du sicherlich gesehen hast, Matthias, habe ich die Diskussion gestartet, um zu schauen, ob ein MB überhaupt umsetzbar wäre. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Bitte abrüsten. Gruß Yellowcard (D.) 12:59, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Es ist nicht hilfreich, die Diskussion über einen VM-Fall auf zwei Seiten zugleich stattfinden zu lassen, darum mag ich den ersten Vorschlag nicht. Mindestens so oft wie Störungen kommen von Nicht-Admins wichtige Hinweise, ohne die man eine VM nicht entscheiden sollte. Die will ich nicht auf einer Diskussionsseite suchen. Der Alternativvorschlag verkompliziert das Verfahren; wer einen hilfreichen Kommentar absetzen will, muss erst warten, nachschauen, nochmal warten, nochmal nachschauen etc; es wird in beiden Fällen das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Im Sinne einer rudimentären Moderation wäre es imho bedenkenswert, wenn Admins situativ, z.B. mit einem Baustein, eine ausgeuferte öffentliche Diskussion unterbrechen könnten um auf eine Stellungnahme, bestimmte Informationen o.Ä. zu warten, damit daraufhin entschieden werden kann. --Superbass (Diskussion) 13:56, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich schließe mich Superbass' Argumentation an. --Xocolatl (Diskussion) 16:17, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ohne mich in Sachen Pro oder Contra zu sehr aus dem Fenster zu hängen: Ihr wisst aber schon, dass für eine derart einschneidende Verschärfung der Prozedur ein Meinungsbild vonnöten ist? --Richard Zietz 20:09, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Da scheint mir der Kern des Problems zu liegen. Admins dürfen ohne Meinungsbild eine VM und jede Diskussion innerhalb derselben beenden, in dem sie ein (erl.) in die Überschrift setzen. In das dahin führende Verfahren sollen sie aber ohne Meinungsbild nicht moderierend eingreifen. Dh. jeder darf innerhalb der Grenzen von WP:KPA alles da rein schreiben, und der abarbeitende Admin muss sich durch das Ergebnis wühlen, egal, wie abwegig der jeweilige Sermon für die Entscheidung ist. Jede Moderation, die z.B. einen abwegigen Diskussionszweig unterbricht wird oder gezielt eine Frage an einen Betroffenen stellt, von deren Beantwortung dann andere situativ ausgeschlossen werden, erfordert ein Meinungsbild? Nun, dann bleibt es wohl so, wie es ist. --Superbass (Diskussion) 20:26, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Du schilderst das Problem exakt: wir haben zuviele Admins, die eine VM und jede Diskussion innerhalb derselben beenden, indem sie ein (erl.) in die Überschrift setzen. Da braucht es nicht noch die Autorisierung derselben bevorzugten Gruppe dergestalt, daß sie eine Diskussion beenden können, ohne eine VM zu erledigen. :/ --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:00, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Nur mal so: Gerade waren gleichzeitig mehrere VMs offen, in denen das Senfen Unbeteiligter wieder los ging. Tsor hat Intro Punkt 4 konsequent umgesetzt (siehe Versionsgeschichte der VM) und erhält dafür folgende Mitteilungen auf seiner Disk: Benutzer_Diskussion:Tsor#Entfernen_von_Benutzerbeitr.C3.A4gen. Ist das also der Weg, der hier gegangen werden soll? Und wie viele Admins tun sich sowas dauerhaft an? Ich bin der festen Auffassung, dass wir eine Änderung brauchen, in welcher Form auch immer. Yellowcard (D.) 20:47, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Diese Art "Rückmeldungen" werden schwächer werden und ganz aufhören, wenn sich viele Kollegen daran beteiligen, konsequent auf die Einhaltung des Intros zu achten. Admins wurden wegen diesbezüglicher Nachlässigkeit bereits verschiedentlich verhöhnt und vielmehr zu eben solch konsequentem Handeln aufgefordert. Editwars bezüglich solchermaßen entfernter VM-Beiträge wurden/werden meiner Beobachtung nach auch zunehmend durch Benutzersperren unterbunden. Die zweite und dritte A-Meinung in kniffligen Fällen haben wir ohnehin längst. Der Vorschlag von Superbass oben ist eine Möglichkeit der optischen Gliederung des Vorgangs, keine fundamentale Neuerung, die ein MB erforderte. Gruß, --Felistoria (Diskussion) 20:54, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Das Beispiel demonstriert, auch wenn dieser administrative Vandalismus als bewusste und beabsichtigte Provokation das Gegenteil bezweckte (Der Vandale "dachte sich schon", dass wir bei ihm auftauchen, er wollte für diese Diskussion hier was beweisen, vgl. seine Aussagen im oben verlinkten Thread), wie notwendig sachdienliche Hinweise von Dritten sind, und wie wichtig es ist , sie zu beachten. die Aktion war eine unglaubliche Unverschämtheit gegen Kolleginnen und Kollegen und die bestehenden Regeln. --JosFritz (Diskussion) 20:58, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Die VM ist die einzige WP-Seite, die per se die Admins zum Handeln auffordert. Die Einhaltung der Bedingungen dieser Seite (->Intro) konsequent zu pflegen, worum ja auf eben derselben von sie betretenden Benutzern nachgesucht wird, als "administrativen Vandalismus" zu bezeichnen, ist eine recht eigenwillige Interpretation. --Felistoria (Diskussion) 21:22, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich werde jeden Admin mit meiner Wiederwahlstimme bedenken (obwohl ich dieses Instrument an sich inzwischen ablehne), der in irgendeinerweise eine solche Entrechtung der Unbeknopften durchsetzen will und werde an geeigneter Stelle darum werben, das andere das auch tun. Wenn ihr eine weitere Spaltung zwischen Community und Adminschaft wollt, dann sei das so, aber dies wird sicher nicht zugunsten des Klimas wirken. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:27, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Status Quo. SCNR Martin Bahmann (Diskussion) 21:26, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Status Quo? SCNR --Wyndfang 22:22, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Danke für den Link, Dein Vorschlag wurde ja leider nur sehr wenig beachtet, ich habe ihn ehrlich gesagt auch gar nicht gesehen. Dort schreibt jedenfalls Benutzer:Rosenkohl: „Vorschlag: Ersetze "dass sie zur sachlichen Klärung eines Vorfalls beitragen" durch "dass sie Zusatzinformationen zur sachlichen Klärung eines Vorfalls beitragen" oder durch "dass sie sachlich Zusatzinformationen zur Klärung eines Vorfalls beitragen". Fehlt in einem Beitrag eine zusätzliche Information oder die Sachbezogenheit, so ist er störend, unerwünscht, kann entfernt werden, etc.“ − ich halte das für einen ebenfalls interessanten Vorschlag, der einerseits die Regelung enger und konkreter fasst, andererseits aber auch sachliche Zusatzinformationen durch Dritte ermöglicht. Ein Vorschlag, über den man nachdenken sollte. Yellowcard (D.) 21:30, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich vermute allerdings, daß „sachliche Zusatzinformation" ein ähnlich kreativ auslegbarer Begriff wie „PA” ist … Am Ende kommts doch darauf hinaus, daß Person A ihre Beiträge selbst-ver-ständlich für sachlich und extrem wichtig hält und die von Person B für problemlos entfernbaren Schrott (genauso wie der PA, den man selber äußert immer unumgänglich und sowieso und überhaupt kein PA war, der von anderen aber nur knapp am Armageddon vorbeischrammt). --Henriette (Diskussion) 21:45, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

(nach BK) Vielleicht sollten wir auch hier nochmal verdeutlichen, dass das Gros der VMs gar nicht betroffen ist (also die "klassischen" Artikelzerstörungen, Editwars, Einwegaccount-Pöbeleien etc.), sondern hier offenbar die unterdessen z. T. festgefügten Benutzerstreits avisiert sind, die nicht selten durch scheinbar sachlich motivierte, aber bei genauem Hinsehen rein denunzatorische (i.d.R. Diff-)Beiträge Dritter/Unbeteiligter verschärft werden. Derlei sollten Admins verantwortlich nicht nur entfernen dürfen, sondern sogar sollen oder müssen. Dafür hat man sie unter anderem gewähnlt: Urteilsvermögen; und eben um dieses wird auf der VM ja von Benutzern in allen Fällen nachgesucht. --Felistoria (Diskussion) 21:46, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Besonders interessant, dass man für Entscheidungen, die man nicht einmal selbst getroffen hat, sich so erniedrigen lassen muss. Die VM wurde sanktionslos erledigt. Mein Gerechtigkeitsempfingen und Gespür für das, was angemessen ist und was den Rahmen sprengt, scheint mit diesem Projekt derzeit nicht kompatibel. Gute Nacht allerseits, Yellowcard (D.) 21:55, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Meins schon lange nicht mehr, dann sind wir ja nun endlich auf einem ähnlichen Stand. Grüße --Wyndfang 21:23, 10. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Was hältst du davon, wenn wir uns zusammentun und woanders ein neues gründen? Wir können ja noch ein paar andere Leute von hier dorthin mitnehmen. --Wyndfang 21:25, 10. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Was heißt hier „sachliche Klärung eines Vorfalls“? Meine Beiträge auf der VM sind immer so extrem unterhaltsam, dass die meisten Mitarbeiter ihr Fehlen als unglaublichen Verlust für die Wikipedia wahrnehmen würden. Das würde zu geringerer Beteiligung führen, weniger Spenden - und dann wird sich auch die WMDE meiner Argumentation anschließen. Oder anders formuliert: Jeder hat hier eine paar Beispiele im Kopf und bastelt sich die Regel und ihre Auslegung darum. Entweder wird diese dann an der Realität zerschellen oder man formuliert und administriert so restriktiv, dass man für alle edits auch Bots schreiben könnte. Ich weiß nicht was wir hier haben, aber was wir hier haben, hat den Artikelbestand geschaffen und verwaltet, wie er jetzt ist. Wer das ändern will, soll sich das gut überlegen... --Gamma γ 22:09, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Naja, wenn Du den Admins im Gegenzug erlaubst, entsprechend unterhaltsame Entscheidungen zu treffen, dann wär's eine Überlegung wert. --Felistoria (Diskussion) 22:14, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Hahaha!!! ymmd! :)) --Henriette (Diskussion) 22:20, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, genau das hab ich gemeint :-D Gamma γ 22:27, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich fände ja die alte Idee des "Admin vom Dienst" immer noch nicht schlecht: Es ist immer jemand da, der sich darum kümmert, dass VM nicht völlig aus dem Ruder laufen. Das ist nämlich der Punkt, nicht "Intro Punkt 4". Ich sehe gar keinen Grund dafür anzunehmen, dass dieses Aus-dem-Ruder-Laufen hauptsächlich durch Nichtadmins geschieht, oft genug sind Admins selber dafür verantwortlich. Man muss ein Minimum an Moderation sicherstellen, nicht eine Kaste von Minderberechtigten festschreiben. Wenn reihum jemand für die Moderation zuständig wäre, könnte sich das gut machen lassen.--Mautpreller (Diskussion) 22:34, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Reinquetsch: Dann schreib, lieber Mautpreller, den Job aus. Kommt gewiss nur auf den Preis an (meinen Stundensatz könntest/würdest Du indes nicht bezahlen:-). --Felistoria (Diskussion) 22:40, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Och, ich würd das ab und zu schon mal machen. Mit oder ohne Adminrechte. Natürlich nur ab und zu, immer mal zwei bis drei Stunden.--Mautpreller (Diskussion) 22:47, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Dazuquetsch: Wieviel kriegst Du denn für Deine sonstigen Adminaktivitäten? --Amberg (Diskussion) 22:46, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

AWW-Punkte. (Ich verbringe "hier" aus unerklärlichen Gründen gelegentlich meine Freizeit.) --Felistoria (Diskussion) 22:54, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

(BK) Vielleicht würde es auch helfen, wenn man sich von Adminseite stärker um möglichst zeitnahe – freilich natürlich sorgfältige – Bearbeitungen von VMen bemühen würde, gerade solcher mit erhöhtem Konfliktpotenzial. Wenn es schon 20 Beiträge Dritter gibt, bevor sich der erste Admin erkennbar blicken lässt, sagt das nicht nur was über die Dritten, sondern auch über die Admins. Und die Zeit für die Erwägung, ob man Eingriffe aufgrund Intro, Punkt 4, vornimmt, wäre vielleicht manches Mal besser in die Erwägung investiert, wie man die VM entscheidet bzw. welchen Vorschlag man dazu macht, oder welche Informationen man noch braucht und erfragt, um eine Entscheidung treffen zu können. --Amberg (Diskussion) 22:36, 9. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Angesichts des Auftauchens eines mir in traditioneller Aufmerksamkeit verbundenen Admins verzichte ich auf die Wiederherstellung einer wegrevertierten Satire, welche die Stossrichtung dieser Diskussion bewusst ins Absurde übersteigert – das (immer weitere) Hinausdrängen normaler User(innen) aus organisatorischen Entscheidungen, Andenken „Klarer-Kante“-Lösungen wie z. B. automatische Sperr-Kaskaden bei Edit Wars, durch Admins verhängte Infinit-Sperren usw.. Auf „Todesstrafe“ läuft all dies – wie auch im Text selbst klar zu erkennen – selbstverständlich nicht raus. Allerdings auf eine Kommandostruktur, die noch stärker autoritäre Momente enthält. – Dass der kürzlich mit einem WW-Votum bedachte Stepro hier erneut einem seiner persönlichen „Pappenheimer“ hinterherrevertiert, finde ich einerseits zwar symptomatisch für den Stil ebendieses Admins. Andererseits ist dies – auch darum mit vollem Bedacht meinerseits kein Revert – ein Thema, dass hier ganz sicher nicht hingehört. --Richard Zietz 14:14, 10. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Der Beitrag war zwar erkennbar ironisch versucht, aber deutlich ins Geschmacklose gefallen. Der Revert also nachvollziehbar. Der Revert-Kommentar hat die ironische Absicht nicht berücksichtigt und war so nicht deeskalierend. -- Cherubino (Diskussion) 14:30, 10. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Naja, da will ich keinesfalls versuchen, dich eines Besseren zu belehren ;-). Wäre auch schlimm, wenn die Definition „Satire“ davon abhängig wäre, dass alle, von Friedrich bis Trittin, einträchtig sagen: „Jawoll, Satire!“, oder: „Das ist doch mal eine gute Satire.“ Ansonsten: Die Deeskalationskünste ;-) von Stepro wären sicher ebenfalls eine Satire wert. Allerdings: Manche Vorkommnisse sind bereits an sich so satirehaft, dass sie keiner weiteren Satire bedürfen. Gruss --Richard Zietz 14:57, 10. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Danke, belehren passt auch nicht zu dir ;-) -- Cherubino (Diskussion) 15:11, 10. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich hätt’s von selbst nicht so gesagt. Nehm ich aber gern so an. ;-) --Richard Zietz 15:31, 10. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

• Vielleicht könnte die Lösung sein, dass Admins das Recht erhalten, in einzelnen VM's zu erklären: Weitere Beiträge (außer Melder, Gemeldeter, Admins) führen zur Sperren, solange sie nicht auf zum Fall passende frühere (administrative) Auflagen hinweisen. Damit wären alle normalen VM's nicht betroffen, sachliche Beiträge wären dort weiterhin möglich. Bei den "Problem"-VM's müssten Beiträge, die angeblich so wichtig sind, dann halt über Adminansprachen oder die Disk laufen. Damit könnten dann alle "Beteiligten" (ich habe mal im Artikel, auf dessen Disk der PA stattfand gearbeitet...) sich woanders austoben. Es wäre dann halt wichtig, dass dieses Beitragsverbot auch zeitnah in problematischen VM's ausgesprochen wird. --engeltr 15:32, 10. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Um mal zum Thema zurückzukommen: Ich habe gerade ja live erfahren dürfen, dass Unbeteiligte selbst nach Aufforderung, dies zu unterlassen, einfach weiter sempfen durften. Nur ich als Gemeldeter durfte nichts dazu schreiben, da während meines Tippens die VM erledigt wurde. So kann es meiner Ansicht nach jedenfalls nicht funktionieren. --Stepro (Diskussion) 15:33, 10. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Das bringt mich auf eine Idee: kann man eine Seitensperroption einrichten (oder noch programmieren), bei der die Möglichkeit besteht, dass zum Beispiel nicht nur Admins, sondern namentlich zu bezeichnenden weiteren Usern die Bearbeitung möglich bleibt? Dann könnte man die VM absperren, wenn Punkt 4 mal wieder episch missachtet wird, aber die eigentlich Beteiligten hätten Zugriff. --Alupus (Diskussion) 15:39, 10. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ein weiterer Vorschlag: Könnte man nicht eine Art Admin-Baustein einfügen nach dem Motto "Meldung in Bearbeitung, bitte keine weiteren Wortmeldungen"? Dann wäre zu sehen, dass ein Admin sich mit der Meldung auseinandersetzt, was in diffizilleren Fällen ja wirklich Zeit kostet, und das Gefühl "Es kümmert sich ja keiner, also muss ich noch einmal einen draufsetzen, damit etwas passiert" würde etwas gedämpft. Selbstverständlich wird das auch nicht jeden abhalten, aber vielleicht die Situation etwas entschärfen. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 15:48, 10. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

@ Alupus: Technisch wäre das nur über große Umwege (eine neue Benutzergruppe) möglich, daher im Prinzip nein. Eine solche technische Umsetzung halte ich aber auch gar nicht für nötig, man muss nur die Regeln aufstellen, die Beiträge lassen sich dann ja wieder entfernen und im Wiederholungsfall auch Benutzersperren einsetzen. Einen Baustein, der auf die verschärfte Umsetzung von Intro4, ggf. auch mit Benutzersperren, in einer ausartenden VM hinweist, fände ich zumindest einen ersten guten Schritt. Yellowcard (D.) 16:18, 10. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Wozu? Sachdienliche Beiträge bleiben drin, andere sollten konsequent entfernt werden, egal, ob sie von einem Admin stammen oder von einem unbeamteten Troll. Im Wiederholungsfall Kurzsperre, maximal bis zum Ende der VM, und die Sache ist gegessen. Gesetze müssen nur angewendet und nicht verschärft werden, das gilt auch hier. Die VM kann auf qualifizierte, sachdienliche Kommentare von Nicht-Admins leider nicht verzichten, wie täglich wieder bewiesen wird. --JosFritz (Diskussion) 16:28, 10. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Alnilams Vorschlag finde ich nicht schlecht; gewissermaßen ein "Inuse"-Baustein für VM-Threads. Setzt aber voraus, dass es den Admin, der sich mit der Sache befasst, dann auch wirklich gibt. --Amberg (Diskussion) 16:37, 10. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

@Alupus: Technisch per Missbrauchsfilter kein Problem. ca$e 16:12, 17. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Als Konfliktentscheidungsort ist die VM-Seite zweckdienlicherweise i. W. den unmittelbar Konfliktbeteiligten und den Konfliktentscheidern vorzubehalten: ein Fall von nötiger Ressourcenschonung an wichtiger Stelle! Und Letzteres ist auch als Warnung vor umständlichen Zusatzprozeduren zu verstehen; denn es geht auch sehr viel einfacher voran, wenn konsequent vorgegangen wird.

Intropunkt Nr. 4 sollte und kann bei sinnvoller Handhabung die dauererregten Unterbeschäftigten ausbremsen. Um diesbezüglich der berechtigten Klage a. u. Yellowcards Rechnung zu tragen und ein brauchbares Zeichen zu setzen, sollte im VM-Intro an Nr. 4 „Neues“ hinzugesetzt werden. („Kommentare Unbeteiligter zu Anträgen sind grundsätzlich unerwünscht, es sei denn, dass sie zur sachlichen Klärung eines Vorfalls Neues beitragen.“)

Das möchte als knapper, schlüssiger Zusatz auch ohne Meinungsbild (und vielleicht sogar ohne Endlosdiskussion) umsetzbar sein. Was in der Sache als weiterführender neuer Beitrag anzusehen ist, entscheiden wiederum allein Administratoren.
-- Barnos -- (Diskussion) 17:34, 10. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

@Yellowcard: da du auf meinen Beitrag auf Tsors BD verkinkt hat, hättest du auch sehen müssen, dass ich keine Unbeteiligte war, sondern eine der Autorinnen des Artikels, um den es gibg. Ich verbitte mir auch Formulierungen wie "das Senfen Unbeteiligter" - "das Senfen" drückt eine Herabsetzung eines Anderen aus, man geht nicht mehr auf die Sachebene ein, darauf, was ein anderer zu sagen hat, sondern wertet auf der ad personam-Ebene ab. Das steht dir nicht zu, Yellowcard, das steht niemanden, keinem Administrator zu. Mit dieser Haltung werden keine Lösungen gefunden für eurer Problem, denn es ist ein Problem der Adminschaft. Autoren sollen fleißig, ehrenamtlich, unbezahlt eine Enzyklopädie und damit auch für die Spenden für das Projekt Wikipedia erarbeiten, ansonsten sollen sie den Mund halten, nicht stören; unauffälige graue Ameisen oder reibungslos funktionierende Rädchen.

Mautpreller hat es auf den Punkt gebracht: die VMen werden ausufernd laufen gelassen. Ich kann nicht beurteilen, ob es zu wenige Admins gibt, die VMen abarbeiten oder ob es eine Problem bei der Koordination gibt. Den Vorschlag eines Admins vom Dienst halte ich für sinnvoll.--fiona© (Diskussion) 19:58, 10. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Autoren sollen fleißig, ehrenamtlich, unbezahlt eine Enzyklopädie und damit auch für die Spenden für das Projekt Wikipedia erarbeiten, ansonsten sollen sie den Mund halten, nicht stören; unauffälige graue Ameisen oder reibungslos funktionierende Rädchen.

LOL, sagt der richtge Benutzer. --Yikrazuul (Diskussion) 20:27, 10. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich finde der ursprüngliche Vorschlag von Yellocard ist durchaus überlegenswert. Melder, Gemeldete(r) und Admins schreiben auf der VM-Seite, Sonstige Beteiligte auf der Diskussionseite. Warum nicht, einen Versuch ist es wert. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 00:58, 11. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

+1. --Filzstift ✏ 08:19, 17. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Genau die Autoren haben gefälligst die Fresse zu halten und wer aufmuckt wird weggesperrt. Diktatur der hemmungslosen Admins. liesel 07:29, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Admins, die aufmucken und senfen, würden hier natürlich auch "weggesperrt" gehören, es sei denn, der Beitrag dient der Konsensfindung. Aber du hast schon recht, welcher Admin sperrt schon einen anderen Admin? --Filzstift ✏ 19:55, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich bin zwar auch eher der Meinung von Alupus und Stepro. Aber wenn das nicht durchsetzbar sein sollte, dann legt doch eine Maximalgrenze von Edits pro Person fest. Also z.B.: Jeder Nicht-Admin darf innerhalb der vergangenen 365 Tage höchstens x Edits (quasi Freikontingent) auf WP:VM gemacht haben, ab Erreichen dieser Grenze darf er nur noch die Diskussionsseite WD:VM benutzen und kann bei Verstoß dagegen revertiert und bei bewusstem Verstoß gesperrt werden. Edits in Abschnitten, bei denen die Person Melder oder Gemeldeter ist, werden nicht angerechnet, es sei denn, sie greifen in einen fremden Diskussionsbeitrag ein oder entfernen ihn. Die Grenze umfasst sowohl Edits des Accounts selbst als auch seiner deklarierten Sockenpuppen und offensichtlicher Vorgängeraccounts. Für IPs sollte die Grenze 0 sein, d.h. sie dürften auf WP:VM nur noch selbst melden (und dazu diskutieren) oder sich selbst verteidigen, müssten ansonsten aber WD:VM benutzen. (Diese Sonderregel für IPs natürlich, damit der Anreiz zum "versehentlich" ausgeloggt Editieren minimiert wird.)

Was man noch klären müsste, wäre die Bewertung von Edits in einer VM zu einer nicht selbst gemeldeten Seite (anstatt zu einem Benutzer). Entweder lässt man sie großzügigerweise bei der Zählung ganz weg, oder man zählt sie restriktiverweise ganz dazu, oder man lässt sie nur dann weg, wenn eine offensichtliche Verwicklung des Benutzers in den gemeldeten Konflikt gegeben ist. Ich würde von diesen drei Möglichkeiten die liberale erste vorziehen. (Ich bin mir aber nicht ganz im Klaren, in welchem Maß ausufernde Diskussionen auch Meldungen zu Seiten betreffen. Das müsste man vorher noch untersuchen.)

Die jährliche Grenze von x würde (bei sinnvoller Festlegung) dem Gelegenheitskommentierer gar nicht weh tun, aber für die üblichen Verdächtigen wäre sie bei Fortführung des Verhaltens erfahrungsgemäß schon nach einem Monat oder einer Woche erreicht. Außerdem würde die Begrenzung der Edits dazu führen, dass Beiträge durchdachter würden und nicht jeder Seitenhieb bedenkenlos gepostet würde. Ebenso würde sich die Tendenz zum Entfernen fremder Beiträge dann in Grenzen halten. Zudem würde Megasenfer Y (Zufall, ehrlich) sich vielleicht besser überlegen, ob er seinen Lieblingsgegner Megasenfer Z, der seine x Edits schon aufgebraucht hat, wegen einer Bagatelle meldet. Denn damit würde er Z einen Gefallen tun, indem er ihm wieder die Gelegenheit zur Selbstdarstellung in Form von ein paar Frei-Edits auf VM bietet.

Für die Überprüfung der Editzahl bräuchte man keine Softwarelösung zu implementieren, denn erfahrungsgemäß gibt es zu jedem auf VM hyperaktiven Nicht-Admin mindestens einen mit ihm verfeindeten Antipoden, der die Zählung mit Vergnügen übernimmt. Wenn es keinen solchen Antipoden gibt, dann kann man davon ausgehen, dass die Beiträge weitgehend hilfreich sind, und dann schadet es auch nichts, wenn es versehentlich mal x+1 oder x+2 Edits pro Jahr sind. --Grip99 03:28, 16. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Heiliger St. Bürokratius. Einfach unangebrachte Meldungen ohne Konsequenzen (Ansprache/Sperre) mit 6 h Sperrre sanktionieren. Wenn Meldungen mit Sperren enden, brauchen sie auch nicht eingeschränkt zu werden. --Benutzer:Tous4821 Reply 03:35, 16. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Es geht doch hier um Punkt 4, also um Kommentare Unbeteiligter. Weder Melder noch Gemeldete. Und Bürokraten braucht man für den Vorschlag sowieso nicht. Es ist ja eine Selbstregulation, bei der sich Gegner gegenseitig zum Schweigen bringen. Außerdem gäbe es nach den Neuwahlen und den kommenden Aufgabenverschiebungen mehr als genug freie Bürokratenkapazität.;-) --Grip99 02:37, 17. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ergänzend zum Vorschlag von Grip99 eins drüber, aber ohne die Bürokratie: Alle Nutzer (außer Admins) dürfen genau einen Beitrag pro VM machen. Mehr nur auf administrative Nachfrage. Bei Verletzung gibt es 6h Sperre und Entfernung des Beitrages. Das würde VM's übersichtlicher machen und hätte den positiven Nebeneffekt, dass die Beiträge (hoffentlich) durchdachter wären. --engeltr 10:33, 17. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Sieht auf den ersten Blick sehr praktikabel aus. Nur: Darf der Gemeldete sich dann auch nur einmal verteidigen? Obwohl später evtl. weitere Vorwürfe folgen? --Zinnmann d 12:01, 17. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

ungefähr dasselbe hatte ich auch schon einmal empfohlen, aber (@Zinnmann) mit der Modifikation, dass jeder Fallbeteiligte seine (in einem gesonderten Abschnitt zu platzierende analog der SG-Vorlage) Stellungnahme noch ergänzen kann, falls neue Gesichtspunkte hinzutreten. Ceterum censeo: Die ohne Konsens einseitig erzwungene, mit vernachlässigbar spärlichen Ausnahmen völlig irreführende und lächerliche Falschbehauptung "Mitlesende Admins haben die Seite im Blick und reagieren selbst auf missbräuchliche Meldungen und Beiträge." ist im Seitenintro zu streichen. ca$e 16:06, 17. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Der Status quo bzw. die bisherigen Vorschläge kranken meiner Ansicht nach vor allem daran, dass es jemanden geben muss, der aktiv die eh schon umstrittenen Regeln umsetzen und kontrollieren muss, ggf. auch mit Benutzersanktionen. Keine schöne, und vor allem auch keine besonders dankbare Aufgabe, wie oben klar geworden ist.

Daher schlage ich in Anlehnung des Vorschlags von Engeltr die Einrichtung eines Schreibfilters vor, der die Anzahl der möglichen Edits auf der VM-Seite pro Benutzer in einem gewissen Zeitraum auf ein sinnvolles Maß beschränkt (Hilfe:Missbrauchsfilter#Gruppendrossel). Admins und Bots sind davon generell ausgenommen. Einzelne Benutzer können auf Anfrage beim Vorliegen guter Gründe (ich denke an RCler) ebenfalls davon ausgenommen werden. (Wird diese individuelle Ausnahmeregelung zum rumsenfen missbraucht, wird sie für den entsprechenden Benutzer wieder gestrichen).

Ich denke, eine Bedingung z.B. der Art "maximal 3 Edits pro Stunde UND maximal 10 Edits pro Tag" sollte allen genügend Raum für Meinungsäußerungen und gleichzeitig genügend Zeit zum Nachdenken vor dem Abspeichern geben. Wird der Schreibfilter entsprechend eingerichtet, so werden auch Edits mit Sockenpuppen oder als IP auf den entsprechenden Hauptaccount angerechnet. --Asturius (Diskussion) 12:48, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Die Grenzen sind aber VM-Weit zu niedrig und pro VM zu hoch. 3 Edits pro Stunde verhindert nichts, da die problematischen VM's ja eh meist stundenlang offen stehen. Bedeutet effektiv also eher, dass man die 10 Edits voll ausschöpfen kann. Auch Datenschutztechnisch ist es zweifelhaft, die Missbrauchsfilter dafür zu verwenden. Die Umsetzung der oben von mir/ca$e angedachten Regel ist auch kein größeres Problem, da es ein hartes Kriterium ist, was ganz emotionslos durchgesetzt werden kann. In der Realität wird "die andere Seite" sicherlich schon melden, wenn da einer über die Stränge schlägt, diese Meldungen abzuarbeitet kann dann ja mit Verweis auf das Intro nicht so schwer sein. Und wenn es keiner Meldet, dann war es offensichtlich auch nicht so schlimm. --engeltr 13:21, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Um es voraus zu schicken:

Ich lese mindestens einmal pro Tag die VM-Seite durch, kommentiere dort aber nur sehr selten. Soweit ich mich erinnern kann, war auch bislang noch nie ein Post von mir auf VM entfernt worden. Im Gegenteil war es schon mehrfach passiert, daß sich abarbeitende Admins für meine Hinweise bedankt hatten.

Nunmehr werden gerade alle möglichen Modelle für die zukünftige VM-Moderation diskutiert mit der bislangen erkenntnis, daß noch für keine variante Konsens besteht, während indes die mehrheit (inclusive meiner Person) befindet, die VM müsse strenger moderiert werden - was sich übrinx bislang fast ausschließlich auf sigenannte "VM-Dauergäste" bezog und nicht auf den Durschschnittswikipedianer, der einmal im Jahr wegen Vorfällen auf einer Nichthonigtopfseite gemeldet wird.

• 16:54: Kollege JEW unterstellt in einer LD dem Kollegen Jergen niedere Motive
• 17:03: Kollege Jergen meldet das als PA. Nichts zu beanstanden, völlig korrekte Vorgehensweise. Er beantragt nichts Konkretes, will jedoch offenbar keineswegs wp-öffentlich so umschrieben werden.
• 17:07 bis 17:17: Während JEW jergen als "einschlägig bekannt" bezeichnet (m. E. überhaupt kein Argument für irgendwas - wie wir Kollegen nennen dürfen oder sollen, sollte eben nicht von ihrem "einschlägigen" Bekanntheitsgrad abhängig sein), sprechen sich die Admins Stefan64 und Gleiberg für eine Sperre aus. Stefans Begründung ist "geht mE gar nicht", Gleiberg schreibt explizit "der Ausdruck ist mit eng umrissenen Handlungsmotiven verbunden"
• 17:26: Der in der Tat völlig unbeteiligte Fußgänger Elop liest das, möchte den Hinweis geben, daß "eng umrissen" in diesem Falle wahrscheinlich eine Überinterpretation darstellt und weist darauf hin, in welchem Sinne jene Äußerung mit sehr gro��er Wahrscheinlichkeit gemeint gewesen sei. Dieses ist ein reiner Hinweis ohne Vorschlag einer konkreten Sperre oder Nichtsperre (was eben auch nicht Fußgängeraufgabe wäre) und wird um 17:31 ausgerechnet von dem bereits eindeutig plädiert habenden Admin unter dem Komm "beteiligt?'" revertiert
• 17:52: der seit 14:53 nicht mehr editiert habende Admin Hans Castorp sperrt JEW und begründet dies um 18:01 mit "nicht verständlich ist hingegen die Unterstellung, aus "niederen" bzw niedrigen Beweggründen zu handeln, ein Motiv, das im Bereich des Strafrechts v.a. Zusammenhang mit § 211 StGB relevant ("nach sittlicher Anschauung verachtenswert") und auf der WP-Ebene unangemessen ist."

Erkennbar hatte Hans den ja längst entfernten Hinweis gar nicht lesen können. Denn hätte er ihn lesen können, hätte er vermutlich nicht mit ausgerechnet dieser Begründung - die gleichwohl Gleibergs Interpretation (auf deren Status als einzige mögliche Beurteilung er keinen Widerspruch duldet) zu entsprechen schien - gesperrt. (Über die Sperrdauer erhalte ich mich hier sowieso jeder Meinung.)

Eigentlich waren Stefan und Gleiberg schon 2 Admins. Die hätten also längst unter Kenntnis/Einbezug des Einwandes eine Sperre der dann entsprechenden Länge verhängen können. Stattdessen entfernt einer von beiden den Hinweis, damit ein dritter Admin ohne Kenntnis dessen entscheide. Was genau ist das Sinnstiftende darin?

Dabei hätte durchaus ein weiterer Fußgänger den (fiktiven) Einwand:

>>JEW war im September genau wegen dieser Formulierung verwarnt worden [diff]<<

bringen können, der ein Argument für das explizite Aussprechen einer (nicht zu geringen) Sperre gewesen wäre. Und auch der wäre m. E. keinesfalls zu entfernen gewesen - und schon gar nicht von einem befangenen, da sich bereits gegenteilig positioniert habenden Admin!

Bei Hinweisen dieser Art ist es doch gerade dienlich, wenn der Hinweisende mit keiner der Parteien befreundet oder verfeindet ist und auch nicht in die entsprechende LD (die ja automatisch zu Spontanaffinitäten führt) involviert. Anders als bei IP-Hinweisen kann man ebendas auch bestens überprüfen. Insbesondere kann der entscheidende Admin auch für sich zu beurteilen suchen, ob der Hinweisende bekannt als Scharfmacher oder Verharmloser sei, was es zumindest verdächtig machen würde, einen sachlichen Post indes auch nicht unsachlich machen könnte.

Zusätzlich wäre die Frage zu stellen, ob ein erklärtermaßen auf VM nicht entscheidender Admin (z. B. Gestum oder Gripweed) solche Hinweise machen dürfe, ein Fußgänger indes nicht. Dann wäre es halt dem Zufall überlassen, ob in dem Moment ein LD-Admin oder ein Fußgänger vorbeigekommen sei und sich kurz eingelesen habe (wobei ich davon ausgehe, daß beide nicht ständig VM abklappern).

Daß ausschließlich Admins die VM moderieren, steht für mich außer Frage. Selbst auf SP sollte dem so sein, sofern nicht völlig eindeutige Fälle vorliegen sollten. Denn die Vergangenheit hat gezeigt, daß ansonsten vor allem involvierte, konfrontationsaffine Fußgänger das machen - und zwar umso lieber dort, wo es für ihren Kontrahenten eine besondere Provo darstellt. Admins haben ja auch was zu verlieren (nämlich das Vertrauen der Community), einschlägige Fußgänger im Zweifel nichts.

Den Sinn einer Regel, daß Fußgänger nur auf VM posten dürften, wenn es um sie selber ginge, oder ein Editkontingent haben sollten, sehe ich nach wie vor nicht. Mißbräuchliche Posts sind auch heute schon unerwünscht, nach Verwarnung kann im Wiederholungsfall auch heute schon dafür gesperrt werden. Übrinx am besten durch einen in der Sache unbefangenen Admin ("personelle" Befangenheit sehe ich, anders als viele Kollegen, eher als einen höchst seltenen Fall an).

Zwar ist mir hier der Allgemeingedanke wichtiger, aber selbstredend können am hiesigen Admin-Treffpunkt Vertreter dieser Speziels auch explizit erklären, wenn sie ebenfalls den Post von 17:26 gelöscht hätten und ob sie das auch getan hätten, wenn sie selber der dortige Vorredner gewesen wären.

Insgesamt hat mein Überfliegen der Versionsgeschichte nicht ergeben, daß heute nicht nennenswert viele Beiträge von Gleiberg oder anderen Admins "moderiert" worden wären. Also z. B. diese, wo praktisch ausschließlich von vornherein Befangene sich Bälle hin und her spielen. --Elop 23:49, 18. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich verstehe deine Schlussfolgerung gerade nicht ganz. Im geschilderten Fall wäre der eine Post ja nützlich gewesen, und er wäre ja auch völlig im Einklang der Regelungen oben (Warum er entfernt wurde erschließt sich mir nicht). Der Regelungswunsch geht ja eben gerade auf die von dir zuletzt verlinkte VM ein, die nur Zeit kostet ohne wirklich etwas zu erreichen. Und da sind ja noch vergleichsweise wenige Personen angekommen. --engeltr 12:13, 19. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Prinzipiell will ich darauf hinaus, daß eine Regel, die explizit dazu einlüde, auch u. U. konstruktive Beiträge zu löschen, eben nicht im Gegenzug sicherstellen würde, daß wenigstens die völlig überflüssigen Beiträge entfernt werden. Zumal die Versuchung dann noch einmal größer wird, in eigener Sache Beiträge zu löschen.

Löschungen sollten schon begründet sein. Sie müssen ja gar nicht sofort und ellenlang begründet werden, aber ein löschender Admin sollte schon auf Nachfrage darlegen können, warum der Beitrag nicht sachdienlich wäre (wobei das hypothetisch ist - in klaren Fällen wird normal niemand nachfragen). Unbeteiligt wäre ein Argument dafür, sinnlose oder destruktive Beiträge zu entfernen - welche man beim Gemeldeten, der sich ja gerade selber verteidigt, eher stehen ließe.

Bei den heutigen Moderationen auf VM JoFri (also nicht die verlinkte) wäre das m. E. auch problemlos möglich. Lediglich bei dieser Entfernung von der Diskus nebst Entfernungskommentar könnte es eng werden (ohne inhaltliche Wertung - wegen in eigener Sache und in Anbetracht des Editkommentares) - aber Diskusseiten sind hier ja nicht Thema.

M. E. sind die Regeln, so wie sie bislang bestehen, schon korrekt. Sie sollten nur ausschließlich von in der Sache neutralen Admins umgesetzt werden, sofern die Sache nicht eindeutig ist. Und solche sind meiner Vermutung nach so gut wie immer da. Lediglich sollte der Konsens bestärkt werden, daß sie das auch tun.

Eine unbegründete Entfernung von konstruktiven Fußgängerposts trägt immer die Botschaft:

>>Du hältst die Klappe, wenn sich Erwachsene unterhalten!<<

Und ein solcher Leitsatz wäre für unser Miteinander nicht unbedingt dienlich.

Völlig unbeabsichtigter Nebeneffekt des hiesigen Eröffners:
Mir wird ja gerne hinterhergerufen, meine Beiträge wären immer so lang - was ich bei meinen Beiträgen auf SP und den wenigen auf VM null erkennen kann. Wer dergleichen bekundet, sagt damit implizit, daß er längere Beiträge nicht mag.
In Anbetracht dessen ist es doch eine hochgradig passende "Sanktion" für die Entfernung eines kurzen, klar konstruktiven Beitrages auf VM, daß ein exakt zwanzigmal so langer auf AN entsteht. Den kann natürlich auch ein Admin rausmoderieren - dann wäre folgerichtig ein AP mit 130 kB-Eröffner zu erstellen.
Keine Sorge, ist nicht in Planung, aber die längsten Fäden, z. B. auch auf SP, entstehen gerade dort, wo kurze Entscheidungen zu voreilig getroffen werden. --Elop 14:13, 19. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Bei der Sperrprüfung gibt es bereits einen deutlich angemesseneren Passus. Jeder Benutzer kann durch sachbezogene Kommentare zur Sperrprüfung beitragen. Allgemeine Betrachtungen, Nachtreten (gegenüber dem Antragsteller oder anderen Benutzern) usw. gehören nicht auf diese Projektseite und sollten entfernt werden. Das durchzusetzen ist die Herausforderung. Vorschlag wäre folgende Formulierung für beide Funktionsseiten:

• Jeder Benutzer kann durch fallbezogene, sachliche Kommentare zur Sperrprüfung/ VM beitragen. Allgemeine Betrachtungen, Nachtreten (gegenüber dem Antragsteller oder anderen Benutzern), nichfallspezifische Hinweise und personenbezogenen Vorhaltungen gehören nicht auf diese Projektseite und sollten und können von jedermann (begründet) entfernt werden. Eine Wiedereinstellung im Zweifelsfall darf nur durch Administratoren oder fallweise berechtigte Moderatoren erfolgen.

Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 13:39, 20. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen, ich möchte mich an dieser Stelle nochmal dafür aussprechen, die nächste Messina-Socke, deren einzige Aktivität darin besteht, auf Commons gefährdete Bilder von dort hierher zu verschieben, nicht zu sperren. Zum einen sind diese Änderungen ohne jeden Zweifel konstruktiv und zum anderen haben diese Accountsperren lediglich den Effekt, dass ein neuer Account verwendet wird und damit die Uploads wieder vom Radar verschwinden – sie sollten aber alle geprüft werden. Ich habe das bei vielen Uploads schon getan (siehe Benutzer:Yellowcard/Messina-Dateien/gef), es kommen aber mit immer anderen Accounts weitere Uploads hinzu (siehe hier). Benutzer:Wyndfang war so nett, diese Accounts alle aufzulisten. Im Sinne einer Entlastung der wenigen (bzw. bisher bin ich der einzige, der diese Aufgabe übernimmt), die Messinas Uploads überprüfen, den nächsten Account bitte nicht wieder direkt sperren. Es erleichtert die Überprüfung ungemein. Danke und Gruß, Yellowcard (D.) 16:39, 14. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Mit Verlaub: Messina sockt sich auch dann neu ein, wenn die Accounts nicht gesperrt werden. Das ist eine Angewohnheit. Vielleicht kann ja jemand Messina (möglicherweise persönlich) nahebringen, dass sie sich einen einzigen Account anlegen soll. Das würde zur Arbeitsentlastung führen. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 19:13, 14. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich kann nicht sagen, ob das so ist – nur wird ja das Anlegen neuer Socken durch die sofortigen Sperrungen eben durch uns provoziert. Yellowcard (D.) 19:24, 14. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Etwas neues im Regelwerk? Vor gar nicht so langer Zeit sprach man von Beihilfe zur Sperrumgehung. 89.204.130.98 19:55, 14. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Das ist so. Neuste Liste. Die sind nicht alle gesperrt (wenn überhaupt einer gesperrt ist - habe nur eine Stichprobe gemacht und das betreffende Konto ungesperrt gefunden). Ich verstehe nicht, warum wir durch gelegentliche Sperren Neuanmeldungen provozieren. Logisch wäre es doch, erst dann ein neues Konto anzulegen, wenn das aktuelle gesperrt wurde. Ich interpretiere das als Schikane/Provokation/ABM, die mich nicht besonders amüsiert. Daher meine Frage, ob jemand Messina persönlich kennt und ihr diesen Unfug ausreden kann. Wenn nicht, sehe ich mich weiter zu Sperren gezwungen. Ich suche nicht nach Neuaccount, aber wenn ich welche finde .. ab damit. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 20:01, 14. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Warum ist es eigentlich erwünschter, dass sich Messina Konten mit Vor- und Nachnamen anlegt, also potenzielle Realnamen irgendwelcher anderer Personen, als Konten mit Namen wie Fz5603, das gesperrt wird trotz Einspruchs und obwohl damit nichts falsch gemacht wurde? Ich finde diese nach Klarnamen aussehenden Konten eine richtig üble Angewohnheit, zumal es da tatsächliche Klarnamen auch gegeben hat, die schon gesperrt wurden. Man sollte diese ganzen älteren Konten mit diesen seltsamen Namen alle sperren und das nächste offen lassen. Die letzten Konten waren solche mit Namen wie Fz5603, es scheint also besser zu werden. Dann braucht es aber diese älteren Konten nicht. Aber offensichtlich werden nicht die gesperrt, sondern harmlose Konten wie Fz5603. Das verstehe ich gar nicht. Soll sich Messina lieber wieder Konten mit irgendwelchen Vor- und Nachnamen anlegen, wenn die nicht so schnell gesperrt werden, oder was soll ich daraus schließen? --Wyndfang 23:15, 14. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich meine, wenn einem ein neues Konto mit einem harmlosen Namen auffällt, das nur solche Dateien hochlädt, dann soll man es nicht sperren, sondern auf Yellowcards Unterseitendisk eintragen. Dann können die Dateien nämlich normal geprüft werden. Und wenn einem ein noch neueres harmloses Konto auffällt, trägt man es wieder dort ein, dann kann man immer noch das davor sperren, da es ja ein neueres gibt. Wäre eine sinnvollere Methode. Und man hätte die Namen dort gesammelt und nicht überall verstreut. --Wyndfang 23:19, 14. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Und wenn andere unerwünschte Dinge damit gemacht werden (problematische Artikelanlagen usw.), kann man auch immer noch sperren. Nicht umsonst heißt es im Sperrgrund „keine Besserung erkennbar“. Aber wenn damit gar nichts Falsches gemacht wurde (keine problematischen Artikelanlagen, keine problematischen Dateien – sondern nur erwünschte Dateien, die auch nur hier und nicht auf Commons zu behalten sind – und keine potenziell problematischen Benutzernamen verwendet), wo ist denn dann dabei keine Besserung erkennbar? --Wyndfang 23:23, 14. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Es wäre natürlich, wie Admin Ne discere cessa! weiter oben bereits schrieb, sinnvoller, wenn Messina nur einen neuen Account hätte. Dann wären auch etwaige Nachräum- und Kontrollarbeiten leichter vorzunehmen. Aber dieser Account würde ja sofort wieder gesperrt. Messina hat daher mE keine andere Wahl als diese Wegwerfsocken. Natürlich könnte ich persönlich auf Messina einwirken, nur noch mit einem Account zu arbeiten. Dass ich mit Messina in Kontakt stehe, sollte ja kein Geheimnis in der WP sein. Aber was bringt das? Der Account ist doch sofort dicht. MfG, --Brodkey65|Land in Sicht! 23:27, 14. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ack, solange es einzelne Benutzer gibt, die sich offenbar einen runterholen während sie die neueste entdeckte Messina-Socke denunzieren, hat es keinen Zweck, Messina zur Verwendung nur eines Nachfolgeaccounts zu bewegen (was defact einer Entsperrung des früheren Accounts gleichkäme, warum eigentlich entsperren wir nicht Messina?). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:34, 14. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Weil das erfahrungsgemäß von Messina als eine Bestätigung früheren Handelns aufgefasst würde und dann der ganze Meta-Zirkus mit Diskussionen allüberall, Löschprüfungen, Sperrprüfungen, Adminproblemen, Schiedsgerichtsanfragen und weiß der Geier was noch alles auf drölfzig verschiedenen Seiten verstärkt wieder losgehen würde. Von zahllosen inhaltlich und versionsgeschichtlich fragwürdigen Unterseiten im "Messina-Namespace" mal ganz abgesehen. -- Rosenzweig δ 23:44, 14. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ach, und Anfragen wie diese im gefühlten Achtzehnstundentakt – ganz zu schweigen von den auf vielen Benutzerseiten quasi-simultan verteilten Hilferersuhen – erleichtern die Arbeit so kolossal? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:49, 14. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Sperrumgehung: Der Einsatz einer #Sockenpuppe zur Umgehung einer #Benutzersperrung unter Beibehaltung des Verhaltens, das zur Sperrung geführt hat.. Ich sehe erst gar keine Sperrumgehung gegeben. Hier [1] der entsprechende CU-Antrag. --91.19.112.187 08:11, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Mit dem Sperren von Messina-Nachfolge-Accounts haben sich insbesondere diejenigen Admins hervorgetan, die auch an der Vorbereitung des Sperrverfahrens und am CU-Verfahren beteiligt waren, namentlich insbesondere Benutzer:Itti und Benutzer:Xocolatl. Seitdem die Löschproblematik der alten Bilder auf Commons hinzugekommen ist, sind die Nachfolgesperren nur noch ein Ärgernis für all diejenigen, die die Rettung der Abbildungen durch Import in de.wp begrüßen. Das wurde hier (und andernorts) nun nicht zum ersten Mal thematisiert. Da die gerne verwendete Begründung „Sperrumgehung. Keine Besserung ersichtlich" beim Retten der Bilder definitiv nicht zutrifft, sollte man auch mal überlegen, ob die Nachfolge-Sperrung nicht schon einen Missbrauch der erweiterten Rechte darstellt und man den betreffenden Admins nicht nahelegen sollte, sich aus dem Problembereich zurückzuziehen. Mir scheint, dass persönliche Abneigungen gegen Messina hier nämlich vor die Abwägung des Projektnutzens gestellt werden. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 10:33, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

So richtig ist das jetzt mal nicht, was du hier schreibst, ich führe etliche Importe durch, um die Texte URV-frei zu halten, habe Yellowcard eine Zusammenstellung der Upload-Konten gemacht, damit die Bilder gepfüft werden können und habe eben nicht mehr diese Konten gesperrt. Darf ich dich mal fragen, was du machst, damit die Artikel für die Wikipedia geeignet sind? Bei der Überarbeitung der Artikel fällst du mir nicht auf. Das machen andere. Auch die Klärung der Bildfreigaben machen andere, andere gehen in eine Bücherei und holen sich Bücher um die rechtliche Seite zu klären, auch darum habe ich mich gekümmert. Schade, Hilfe würde auch Messina weiterbringen, hätte es evt. gar nicht so weit kommen lassen. --Itti 10:56, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Richtigstellung: Im Themenbereich Heilbronn habe ich Zig bis mehrere hundert Messina-Artikel überarbeitet, inklusive Bildkram und Bibliotheksrecherchen, das war schon Jahre vor deiner Messina-Zeit. Damals hat man es so gehalten, dass diejenigen, die auf Messina geschumpfen haben (dazu zähle ich mich auch), dann auch mit Sachkenntnis die Artikel verbessert haben. Für das Themengebiet Dresden interessiere ich mich nicht. Da wäre aber dieselbe Vorgehensweise anzuraten: nicht nur sperren, sondern verbessern. Nur mit sperren ist - wie oben vielfach gesagt - nämlich niemandem geholfen. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 14:14, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich wage zu bezweifeln, dass Messina, ließe man ihm einen bestimmten Account offen, wirklich über längere Zeit "Besserung" erkennen lassen würde. Wenn er einen guten Neustart haben will, dann muss er sich wirklich mal unerkennbar geben, was er übrigens in der ersten Zeit der Sperre, als er noch recht sporadisch als IP aufgetaucht ist, sogar einigermaßen hingekriegt hat. Da waren wirklich einige recht ordentlich gemachte Texte dabei. Das ist aber längst schon wieder Vergangenheit, er gibt sich diese Mühe schon wieder nicht mehr. Bei den Artikeln, die er in den letzten Wochen als IP oder sonstwie eingestellt hat, hatten wir jedenfalls nach wie vor die wohlbekannten Mängel: jede Menge ortho- und typographische Mängel, die behoben werden mussten, schludrig gelesene Quellen, was z. B. dazu führte, dass ein Gebäude als abgerissen bezeichnet wurde, das zu dem angegebenen Zeitpunkt noch stand, und so weiter. Verdient gemacht hat sich um viele dieser Texte dann Adornix. Dazu kam dann noch ein unsinniger Importwunsch; behauptet wurde, es sei ein hebräischer Artikel übersetzt worden, tatsächlich hatte Messina aber den englischen genutzt. Was Itti, die den Importwunsch abarbeiten wollte, sich erstmal von einem weiteren Benutzer, der des Hebräischen mächtig ist, bestätigen lassen musste. Kurz und gut, jeder Edit muss überprüft werden, regelmäßig muss hinterhergearbeitet werden. Auch die Dateien werden ja, Yellowcard sei Dank, alle überprüft. Nun gebe ich zu, dass die Bilderstürmerei auf Commons lästig ist und es sicher sinnvoll ist, Bilder zu retten. Aber das muss doch nicht unbedingt ein Benutzer machen, der wohlweislich gesperrt ist und dessen Aktionen grundsätzlich von anderen überprüft und meistens nachbearbeitet werden müssen. Das könnten doch auch Leute machen, die von vornherein verlässlich arbeiten. Und sagt jetzt bloß nicht, beispielsweise die Dresden-Bilder, um die es zur Zeit meistens geht, seien unersetzbar bzw. nur durch Messina zu beschaffen. Den Gurlitt kann schließlich auch jemand anderes scannen, der ihn gerade zur Hand und Zeit und Lust hat. Wikipedia muss und wird nicht übermorgen fertig sein, so what? --Xocolatl (Diskussion) 20:30, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Mir geht es hier überhaupt nicht um einen Neuanfang Messinas, sondern einzig um die Bild-Uploads. Solange ein Messina-Account nichts anderes macht, als die Bilder von Commons nach Wikipedia zu schubsen, warum sollte man ihn sperren? Um alle anderen Probleme, die Du anführst, geht es bei diesen Socken ja gar nicht. Gruß Yellowcard (D.) 20:36, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Doch geht es schon. Um dem Argument "ein einzelner Account würde ja eh sofort gesperrt werden" etwas entegnzusetzen, kündige ich hiermit an, mich für die Entsperrung des Neu-Accounts einzusetzen. Voraussetzung: Nur Bilderrettung und keine Realnamen als Nick. Ansonsten gilt das von Xocolatl Gesagte sinngemäß: Wenn Messina nicht bereit ist die Regeln zu befolgen, können wir hier getrost auf de Mitarbeit dieser Person verzichten. Die WP ist nicht auf diese Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen angewiesen. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 20:41, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

BK: Das ist mir schon klar, dass es dir um die Bild-Uploads geht. Nur ist, erstens, die Dauersperre ja erst aus der massiven Sockerei während der temporären Sperre erwachsen, was es nun doch recht inkonsequent erscheinen lässt, wenn plötzlich Messinasocken geduldet werden sollen, und zweitens halte ich es für höchst wahrscheinlich, dass Messina sich durch eine solche Duldung in seinem Tun bestätigt fühlen würde und eben NICHT nur problemlose Bilder hochladen würde. Und nochmals: Es geht ja außerdem nicht mal um Bilder, die ausschließlich dieser eine Mensch auf Erden zur Verfügung hat. --Xocolatl (Diskussion) 20:47, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

{{Erledigt|1=Itti 10:18, 19. Okt. 2013 (CEST)}}Beantworten

Das neuestes Wagner-Konto mit Dresden-Bildern ist dieses: Gretel F. Wagner. Da auf VM solche Namenskonten nicht gesperrt werden, sondern Hinweise darauf nur noch entfernt, als seien sie Vandalismus oder unpassend, kann man sich die Meldungen dort ja nun sparen und Messina mit solchen Konten weitermachen. Die anderen Wagner- und sonstigen Namenskonten wurden ja auch nicht gesperrt. Es gibt also nun diverse ungesperrte Messina-Konten mit solchen Namen. Und das, obwohl bei Benutzer:Bdk/SPA unter „Verhaltenskodex“ selbst für Nicht-Sperrumgehungen mal dies festgehalten wurde: „als Nick und für Signaturen keine möglicherweise oder tatsächlich existente Klarnamen Dritter (Muster „Vorname Nachname“) verwenden“. Aber Bdks Seite ist ja nicht offiziell, also ist es anscheinend alles egal. Wirklich sehr sinnvoll, was hier passiert. :-( Warum werden derartige Kontennamen hier einfach so akzeptiert, als wären sie völlig problemfrei? Ich verstehe es nicht. Siehe diese Auflistung ähnlicher ungesperrter Kontennamen. Einfach nur entfernt und im Archiv sieht es nun so aus, als seien die Hinweise nie gegeben worden: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2013/10/14# Benutzer:Fz5603, Namensnachfolgekonten von Messina (erl.). Hat Marcus einfach alles entfernt und nicht bearbeitet. Macht nur weiter so. --Wyndfang 11:55, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ach so, als ich das Konto Gretel F. Wagner am 14.10. auf der VM aufgeführt hatte, hatte es noch keine Beiträge, nun wurden damit in der Zwischenzeit wieder etliche Dateien hochgeladen, was abzusehen war. Das mit diesen Benutzernamen scheint hier also definitiv so erwünscht zu sein, stelle ich hiermit fest. Ich werde euch dann nun nicht mehr weiter damit belästigen, wenn das alles so gewollt ist. --Wyndfang 11:57, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Die nächsten verwendeten Konten werden dann sicher die hier noch ungesperrten Konten Maria roswitha wagner (wurde bisher nur auf en: und Commons einschlägig verwendet) und Frederike Wagner (vgl. hier) sein, zudem gibt es auch noch das für URV-Dateien verwendete Konto Friedrirch D-Wagner, das weiterhin ungesperrt ist. --Wyndfang 15:11, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Neuanlage Frederik Richard Wagner hier am 24. Sep. 2013, 21:53, Wechsel nach en:, dort automatische Neuanlage um 22:15, dann dortige Neuanlage Maria roswitha wagner 22:19, also 4 Minuten später, anschließend Wechsel zurück nach de: und automatische Neuanlage um 22:21. Das erste wurde hier gesperrt, das andere ist noch ungesperrt. Zuletzt noch am 15.10. auf Commons aktiv gewesen und anscheinend nun neues Basiskonto auf en:. Sollte sich dafür lieber ein Konto ohne solche Namen aussuchen. --Wyndfang 15:29, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Diese Vorlage ist laut Kategorie über 40.000 Mal eingebunden, ein Großteil der Sperren dürfte inzwischen abgelaufen sein, da seit einiger Zeit nur noch für ein Jahr anstatt unbeschränkt gesperrt wird. Es wäre also an der Zeit, dort mal aufzuräumen, ein Skript dafür habe ich fertig (im September schon mal für die Vorlage:IP-Sperrung angewendet). Die Frage ist jetzt, wie man mit den alten Vorlageneinbindungen umgehen soll:

• Seiten leeren (allerdings dann Unmengen leerer IP-Seiten)
• Ersetzen durch Vorlage:Statische IP (kann aber auch inzwischen nicht mehr statisch sein)
• Seiten löschen (eventuell gehen Informationen verloren)

Was meint ihr? IW 20:09, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Seite löschen. Alles andere gibt wenig Sinn. --tsor (Diskussion) 20:20, 15. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

4. Alles händisch überprüfen. = ) Okay, Seite leeren oder löschen, absichtlich mögliche Fehlinformationen einzubauen, scheint mir keine vernünftige Alternative zu sein. Wo das Problem leerer Seiten ist, kann ich mir gerade nicht vorstellen – ich sehe darin den Vorteil, dass jeder gegebenenfalls nachschauen kann, was damals geschehen ist; und das ist für mich der Vorteil gegenüber dem Seitenlöschen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:10, 17. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

+1 Aber die Diskussion hatten wir auf anderer Ebene schon öfter. Es gibt halt Leute, die mögen keine leeren Seiten. Ich halte Nachvollziehbarkeit an der Stelle (wie auch bei Diskussionsseiten mit Hinweisen auf nicht funktionierende Links) für hilfreich. Anka ☺☻Wau! 14:41, 17. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Sollte spätestens bei erneuter Vandalismuslavine nachvollziehbar sein, damit gleich verhältnismäßig gesperrt werden kann (Sperrlog?) --Hans Haase (Diskussion) 19:43, 17. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo. Ich bin via RC hierauf aufmerksam geworden. Daher möchte ich vorschlagen, diese IP-Benutzerseiten nicht zu leeren. Ich finde es besser, wenn man bei Erhalt der Seite auch etwas darauf sieht. Deswegen ist es m.E. besser, bei einer IP, welche eindeutig kein OP mehr sein kann, weil sie beispielsweise inzwischen einem großen europ. Provider gehört, einfach zu löschen. Ansonsten ist der Baustein sinnvoll. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:08, 17. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

leeren genügt --MBq ^Disk 11:31, 20. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich mache hier so eine kleine Mehrheit für nur leeren aus. Meine Vorschläge beziehen sich darauf, bei nicht mehr gesperrten Benutzern die Vorlage pauschal zu entfernen, da man bei 40.000+ Einbindungen wohl nicht alles per Hand nachschauen kann. Wenn sich noch ein paar weitere äußern könnten, wäre das nett. Anschließend könnte man das wie besprechen. Gruß, IW 22:04, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Auf der Projektdiskussionsseite gibt es zZ - unglücklicher Weise auf der selben Unter-Seite - Diskussionen um zwei Bearbeitungen beschränkende Recht, das Rollback-Limit für Sichter und das (no)ratelimit für eine "neue" Benutzergruppe, bzw. die Handhanbung der Benutzergruppe. Wer sich einbringen möchte, möge dies tun. Insbesondere nichtgesehene Probleme sollten eingebracht werden. syrcro 09:40, 19. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe auch als großzügiger Verfechter der Meinungsfreiheit nicht den Eindruck, dass der Thread auch nur im Entferntesten der Erstellung einer Enzyklopädie dient und hätte dazu gern die Meinung der Adminschaft gehört, der letzte dortige Beitrag ist dieser von Benutzer:Axl0506. --JosFritz (Diskussion) 04:17, 20. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Warum? Gruß Koenraad 08:29, 20. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Hier ist jetzt wirklich nichts für Admins zu tun. --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 08:43, 20. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Hier gibts eine Menge für Admins zu tun. Ich glaub es hackt. Das derart in die Jauchegrube gezogene Vorhaben dient a) dem Vorhaben, den lächerlich minimalen, selbst für Internet-Verhältnisse einmalig niedrigen Anteil weiblicher Editoren zu verbessern, b) ist dieses Vorhaben ein Hauptpunkt auf der Agenda der WMF – jener Organisation also, die dieses Portal betreibt und letzten Endes dafür sorgt, dass ihr mit euren Adminknöppen einen auf Wichtig machen könnt, c) kann man die Ausgabe, das Ziel sowie, wenn man lustig ist, die Benachteiligung von Frauen generell in Frage stellen – aber nicht in einem derart verferkelten Duktus. Handlungsbedarf sehe ich also durchaus. a) im konkreten Fall, b) (besser noch) als allgemeine Diskussion auf den Admin-Notizen, welches Vokabular in Bezug Gender, „Hartzis“ etc. generell geht bzw. nicht mehr geht. Gruss --Richard Zietz 13:28, 20. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Im Moment versucht hier gerade eine ganz bestimmte Fraktion den Durchmarsch, und zwar auch mit Hilfe solcher Fäkalthreads. Wenn bei solchen Beiträgen gefragt wird, wo das Problem ist, dann habe ich ein Problem mit dem Projekt. --JosFritz (Diskussion) 14:01, 20. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ob sich jemand bei Mißfallensbekundung des Wortes "Scheiße" bedient oder nicht, ist eine Frage des persönlichen Stils. Ich halte diese Studie auch für rausgeschmissenes Geld, und frage mich grundsätzlich was dieses ganze Gender-Gehampel überhaupt soll. Mir hat noch niemand aufzeigen können, inwiefern die Qualität der Artikel in einem Zusammenhang mit dem Frauenanteil in der Autorenschaft stehen soll. Aber das ist eine Diskussion, die ganz sicher auf dieser Funktionsseite fehl am Platz ist. --Sakra (Diskussion) 14:33, 20. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Äääh Sakra ...

Mir hat noch niemand aufzeigen können, inwiefern die Qualität der Artikel in einem Zusammenhang mit dem Frauenanteil in der Autorenschaft stehen soll.<<

Nehmen wir mal an, 2 Deutsche wollen ein Klavier transportieren und brechen sich einen ab bzw. kriegen das Ding kaum von der Stelle. Kommen jetzt 2 Franzosen hinzu, dann geht es so gerade, und wenn weitere 4 Franzosen mitmachen, dann geht es plötzlich gut. Die m. E. falsche Schlußfolgerung wäre die, daß Klaviere sich mit höherem Franzosenanteil besser tragen ließen.

Andererseits ist ein hoher Franzosenanteil in Artikeln zu deren Sprache u. U. dienlich, während der Artikel zur deutschen Grammatik kaum litte, sänke unser Franzosenanteil.

Wenn wir Krautfresser aber ständig über die Froschfresser herziehen, dann bleiben die vielleicht weg!

Was Frauen anbetrifft, gibt es noch weitere Aspekte. Ich gehe z. B. auch lieber in ein gemischt besetztes Lokal als in reine Männerrunden. Mag natürlich sein, daß viele Wikipedianer das anders sehen ... --Elop 16:12, 20. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

<quetsch>Bei den deutschen ist das nochmals anders: „Nimm Du das Klavier, ich trage die Noten”</quetsch> (nicht signierter Beitrag von Hans Haase (Diskussion | Beiträge) 20. Oktober 2013, 21:47)

Verstehe zwar nicht, was du mir sagen willst, aber bestimmt hast du recht. --Sakra (Diskussion) 17:30, 20. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Sorry, das war eigentlich nicht als Denksportaufgabe gedacht gewesen!

Also:

1. Wenn wir Frauen hinzu gewinnen, gehen uns im Regelfalle keine Männer flöten. Es geht ergo nicht um die Gewinnung von "Quote" sondern um die von Schreibenden.
2. Frauen schreiben, wie Männer, in der Regel über das, wo sie sich auskennen oder wo sie einst Info gesucht hatten. Da die Interessengebiete indes zwischen den Geschlechtern hier und da statistisch voneinander abweichen (wie übrinx auch zwischen Bäckermeistern und Maschinenbauingenieuren beider Geschlechter) und wir ja zu allen nachgefragten Themen ein gutes Nachschlagewerk sein wollen, wäre es nicht verkehrt, gerade in den bislang weniger repräsentierten Artikelfeldern nach Autorinnen und Autoren zu suchen
3. Und losgelöst von diesen Artikelthematiken geht es uns als Autoren gut, wenn wir eine ausgewogene Community vorfinden, in der wir uns gerne bewegen. Da indes die RL-Umfelder im Regelfalle gleich 2 der wichtigsten Geschlechter umfassen, spräche einiges dafür, die auch auf WP beide einzubinden.

Jetzt klarer? --Elop 00:01, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Öhm nö, frage mich immer noch was das Verhältnis von männlichen zu weiblichen Artikelschreibern mit der Qualität der hier erstellten Artikel zu tun hat? Werden die Artkel qualitativ besser oder schlechter, wenn ein Verhältnis 90:10 oder 50:50 oder 10:90 besteht? Wenn ja warum? Und: Quelle? Solange es da keine plausible Erklärung gibt ist dieses ganze Gendergequatsche einfach nur für die Füße. Und daß dann 80k € (= ein gutes Jahresgehalt) zum Fenster rausgeschmissen werden, ein ganz großer Mist. --Sakra (Diskussion) 22:15, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Was, lieber JosFritz, ist dein Begehr? Wenn du "Meinungen hören" willst, dann mach ein Diskussionsforum auf. Hier aber ist eine Funktionsseite, wo Admins sich koordinieren können. In der von dir verlinkten Cause gibt es meiner Meinung nach aber nichts zu administrieren – zumindest war es so, als ich meine Erle gepflanzt habe; ich gedenke nicht, die Seite auf meine Beo zu nehmen. Wenn du anderer Meinung bist – bezüglich einer etwaigen Notwendigkeit, Adminknöpfe einzusetzen – dann sage bitte an der richtigen Stelle (z.B. WP:VM), welche Knöpfe deiner Meinung nach einzusetzen sind. --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 14:46, 20. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Im Moment wird im Metabereich von einer bestimmten Fraktion ein Durchmarsch versucht, und zwar auch mit Hilfe solcher Fäkalthreads. Neben der Diffamierung von im betroffenen Bereich arbeitenden Kolleginnen und Kollegen dient der Thread neben Schauplätzen auf der VM- oder SP-Disk dazu, auszutesten, wie weit man gehen kann. Wenn bei solchen Beiträgen gefragt wird, wo das Problem ist, dann habe ich ein Problem mit dem Projekt. --JosFritz (Diskussion) 14:01, 20. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Erinnert mich übrigens an wüst gewalttätig-fäkale Beschimpfungen an anderer Stelle, die gestern erst versionsgelöscht und anschließend von verfehlt freiheitsliebenden Admins wieder sichtbar gemacht wurden. Gruß, adornix ^(disk) 14:50, 20. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Die Administratoren-Notizen dienen dazu, die Zusammenarbeit unter den Administratoren besser zu koordinieren und um sie auf wichtige oder außergewöhnliche Vorgänge in der Wikipedia hinzuweisen. Benutzer:Drahreg01 täte gut daran, gelegentlich das Seitenintro zu studieren.--Mautpreller (Diskussion) 20:29, 20. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Herzlichen Dank für den nützlichen Hinweis. Vielleicht kannst du mir Quasi-Analphabeten helfen – wo ist bitte der wichtige oder außergewöhnliche Vorgang? Und warum soll es zielführend sein, irgendeine Benutzerdiskussion zwischen den üblichen Verdächtigen den Admins hinzurotzen, damit sie irgendetwas – ja was eigentlich genau? – machen? --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 20:36, 20. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, was genau? Die Sache ist doch ganz einfach: Über den Diderot-Club oder dergleichen wurde auf Funktionsseiten ohne Ende diskutiert, weil - na? - er angeblich nicht der Erstellung einer Enzyklopädie diene. Nun fragt JosFritz an, ob das denn auch für derartige Diskussionsseiten gelte. Die Frage finde ich voll berechtigt. Man kann nun sagen: Diese Art von Meinungsäußerung auf BD-Seiten kann die Wikipedia noch gut vertragen, schließlich kann man eine Antenne auch erden. Man kann auch sagen: Nein, solches destruktive Getue kann die Wikipedia nirgends vertragen, egal auf welcher Seite. Ich tendiere zu Möglichkeit eins. Du kannst das selbstverständlich auch. Ist das ein Grund, den Benutzer schwach anzureden? Ich finde nicht.--Mautpreller (Diskussion) 20:43, 20. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Schwach anreden ist gerade en vogue, wird gerade auch auf mehreren Admin-Seiten praktiziert. --JosFritz (Diskussion) 21:27, 20. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Lieber Kollege JosFritz, ich sagte dir bereits, arbeite mehr mit den Tags REF und /REF, und die Reibung wird weniger und die eventuellen Selbstzweifel verschwinden. --Hans Haase (Diskussion) 21:47, 20. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Wenn jemanden dort konkrete Formulierungen stören und er/sie darin einen Verstoß gegen WP-Grundprinzipien sieht, dann gibt es dafür die VM. Für diese Seite hier ist das kein Thema und diese Diskussion ist weder wichtig noch außergewöhnlich. Die Verwendung von Fäkalausdrücken fällt am Ende eh auf denjenigen zurück, der sie geäußert hat. Ich sehe da aktuell überhaupt keinen Anlass und Bedarf für irgendwelche administrativen Aktivitäten, und zwar per Mauprellers Möglichkeit eins. --Wdd (Diskussion) 21:55, 20. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Eine Entfernung wurde übrigens auch schon hier abgelehnt. --Orci Disk 22:11, 20. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, eben. Doch was soll das für ein Argument sein? Danke, dass dieser unsägliche, im Tenor, und Wortwahl diskrimierrende und misogyne Thread hier noch einmal thematisiert wird. Ich hatte unter Admin-Anfrage um Löschung der Fäkalsprache gebeten, was sofort abgelehnt wurde (wurden doch schon mehrmals User wegen des Kraftausdrucks gesperrt, scheint es hier eine akzeptable Wortwahl zu sein). Ich wiederhole noch einmal ausdrücklich: Wer ein Diversity-Projekt als "Gender-Scheisse" bezeichnet, sollte für die Mitarbeit in Wikipedia indefinit gesperrt werden. --fiona (Diskussion) 22:05, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Bedanke dich beim Kollegen JosFritz als Initiator dieser Diskussion. Eine Sperre wegen dieses Begriffs wäre vielleicht temporär vertretbar, als Dauersperre keinesfalls. Da schießt Du mit Kanonen auf Spatzen. Jetzt, nach fast einer Woche ist der Zug dafür aber auch abgefahren. Im übrigen fällt, ich wiederhole mich, so eine Wortwahl eh auf den Schreiber zurück, macht er doch damit gut deutlich, wes Geistes Kind er ist. --Wdd (Diskussion) 22:26, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Das hast Du leider nicht verstanden, Wdd. Der Dank war nicht an Dich, sondern an mich gerichtet und auch nicht ironisch gemeint. Ich finde aber gerade Deine untenstehenden Theorien zum Thema Beleidigungen viel spannender. Wie Du da gegen alle wohl bei Dir doch vorhandenen Kenntnisse des Strafrechts locker vom hocker schwadronierst, wie es Dir mal eben in den Kram passt, hat was. --JosFritz (Diskussion) 22:46, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Danke für die Blumen. Mit deinem Niveau kann ich natürlich, was das Schwadronieren betrifft, bei weitem nicht mithalten... --Wdd (Diskussion) 22:53, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Verschoben von WP:AAF hierher. --Horst Gräbner (Diskussion) 11:37, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Heute um 6:31 Uhr und um 6:55 Uhr wurden zwei Benutzerkonten erstellt, die sofort gesperrt wurden (ich will nicht, dass die Namen hier erscheinen, daher bitte selbst nachsehen). Bei einem ähnlichen Konto, das vor einigen Tagen erstellt wurde, habe ich den Benutzernamen versteckt.

Aus gegebenem Anlass und um die Frage, unter welchen Umständen Benutzernamen zu verstecken sind, konkreter fassen zu können, stelle ich das Verstecken dieser beiden Benutzernamen hier zur Diskussion. Der Ersteller der Konten hatte sicher nicht vor, auch nur einen einzigen Edit zu tätigen bzw. es war ihm sicher klar, dass die Konten spätestens dann gesperrt werden würden, sobald er Bearbeitungen vornimmt. Es ging hier nur um reine Provokation. Für mich sind solche Benutzernamen eine indirekte Aufstachelung zu Hass bzw. Benutzernamen, die einen schwerwiegenden Angriff darstellen, da sie Verbrechen der Nationalsozialisten verherrlichen. Folgerichtig sind sie in meinen Augen zu entfernen. Meinungen? --Horst Gräbner (Diskussion) 10:30, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Zur Klärung: Gemeint sind 8:31 und 8:55 MESZ. Ansonsten stimme ich dir zu. Sollte von einem Bürokraten unbürokratisch entfernt (also umbenannt) werden. Verherrlichung von Kriegsverbrechern ist nicht. -- j.budissin^+/- 10:37, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

NB: Zeiten je nach Voreinstellungen. :-) --Horst Gräbner (Diskussion) 10:40, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

„Auf den Adminanfragen kannst du Wikipedia-Administratoren um Hilfe bitten, wenn dein Anliegen zu keiner anderen Seite passt.“ Warum bittest du als Admin andere Admins um Hilfe? Für Meinungen und Diskussionen zur Koordination zwischen Admins ist WP:AN gedacht („Die Administratoren-Notizen dienen dazu, die Zusammenarbeit unter den Administratoren besser zu koordinieren […]“). Hier falsch, AAF ist nicht für Diskussionen zur Koordination zwischen Admins da, bitte nach AN verschieben. --Wyndfang 11:12, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich war so frei und habe entfernt, nein muss nicht sein. VG --Itti 11:23, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

okay. die beiden „priebkes“. Horst Gräbner fragt aber dezidiert („aus gegebenem Anlass“) nach warum, um die die verlinkung nicht zu wiederholen, siehe hier angesprochene das [2] nicht ebenso entfernt wurde. bzw. warum es nach seiner (Horst Gräbners) entfernung wieder sichtbar gemacht wurde. als direkt davon betroffner (und nicht zum ersten mal) bitte ich um unsichtbarmachung des benutzernames und des textes auf meiner diskussionsseite. grüße --a.y. (Diskussion) 11:45, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

//BK// Falsche Verlinkung, Alkim. Die richtige ist: anfrage an unbeteiligte admins oder oversighter. Dort habe kurz nacheinander drei Admins (u.a.) festgestellt, dass es nichts zu verstekcen gibt. Und, übrigens, über die Streisand-Effekte gesprochen. Und dich gebeten (mich eingeschl.), dies endlich ruhen zu lassen. Gruß -jkb- 11:53, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

hallo --jkb-, der streisand-effekt spielt überhaupt keine rolle mehr, nachdem es ein admin nach der Entfernung durch Horst Gräbner bewusst und mich provozierend wieder hergestellt hat. das wäre nicht nötig gewesen. ich bitte um verständnis, dass ich benutzernamen und beitrag für unzumutbar halte. grüße --a.y. (Diskussion) 11:56, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Nach BK:

Klarstellung: Mir geht es um eine inhaltliche Annäherung an die Kriterien, die ein Verstecken rechtfertigen. Den „gegebenen Anlass“, in dessen Zusammenhang auch vom zunehmenden „Missbrauch“ des Versteckens die Rede war, habe ich angeführt, weil ganz offensichtlich keine Klarheit und kein einheitliches Vorgehen in dieser Frage besteht. Ich habe den „gegebenen Anlass“ nicht zitiert, um dessen inhaltliche Aufarbeitung hier an dieser Stelle zu befördern. Dies hätte nach den Regularien der WP an anderer Stelle zu erfolgen. --Horst Gräbner (Diskussion) 11:59, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

hallo Horst Gräbner, an welcher bitte? grüße --a.y. (Diskussion) 12:01, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Da wo es bereits ist. --Itti 12:07, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Da jeder Fall individuell gelagert ist, wirst du keine 100%-Regelung finden. Jeder empfindet eine Beleidigung halt anders, oft kommt noch Tagesform dazu. Eindeutige Naziverherrlichung kann und mag ich nicht auf eine Stufe mit der kindlichen Dummfugbeleidigung gegen aY setzen. Ich fürchte, im Zweifel wird es wie so vieles andere auch, darauf hinauslaufen, wer etwas wie sieht. Das ist schon bei der Abarbeitung von PAs auf VM nicht anders. Wenn dann jedoch etliche Stimmen, die sich durchaus über dieses Thema gedanken machen, auch weil sie selbst oft genug von derartigem betroffen sind, äußern, sollte dies auch eine Überlegung wert sein. --Itti 12:07, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Wir sind hier m.E. in einer Grauzone, in der man verstecken kann, aber nicht zwingend muss. Insofern +1 zu Itti. Das Overrulen von Horst Gräbner empfinde ich indes als ebenso unnötig wie die seinerseitigen Drohungen mit AP und wasweißich. Geht's vielleicht auch 'ne Nummer kleiner? Gruß, Siechfred Cradle of Filz 12:21, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Nach BK.

Quetsch. Meine „Drohung“, die nicht so gemeint war, aber als solche verstanden werden musste, war ein Fehler. Solche Formulierungen dienen keiner sachlichen Diskussion. Dafür bitte meine Entschuldigung. Wird nicht wieder vorkommen. Gruß. --Horst Gräbner (Diskussion) 12:37, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ansonsten hätte ich die Bitte, beim Thema zu bleiben. In der Frage der „Priebkeaccounts“ bestünde Einigkeit. Wo ist aber die Grenze im Bereich der persönllichen Beleidigungen? --Horst Gräbner (Diskussion) 12:37, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

die grenze wurde mir von einem fachmann (meinem anwalt) erklärt. da -jkb- mich hier nicht will siehe hier. grüße --a.y. (Diskussion) 13:09, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

(BK) @Horst Gräbner: Mein Statement zur Sache steht oben, ich führe es aber gern noch etwas aus. Es gibt eine Grauzone zwischen zu versteckenden Edits und nicht zu versteckenden Edits, nicht alles ist immer schwarz oder weiß. Innerhalb dieser Grauzone entscheidet ein abarbeitender Admin nach Ermessen, dies sollte von anderen Admins grundsätzlich akzeptiert werden, wenn kein grober Fehler vorliegt. Ein grober Fehler kann aber nur vorliegen, wenn man schwarz oder weiß als grau angesehen hat. Darüber kann man in der Tat diskutieren, aber derzeit sehe ich nichts, was eine Neuauflage dieser Diskussion rechtfertigt. Hier und jetzt kann und sollte nur der Einzelfall diskutiert werden (war m.E. so auch Konsens der verlinkten Diskussion). Gruß, Siechfred Cradle of Filz 13:46, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Grundsatzfrage: Das Verstecken von Benutzerbeiträgen ist möglich bei „grober Beleidigung“. Womit sich einerseits die Frage erhebt, gibt es einen objektivierbaren Unterschied zwischen Beleidigung und „grober Beleidigung“ und andererseits die Frage besteht, wie soll das ein üblicherweise juristisch ungeschulter Admin erkennen können?

Der Straftatbestand „Beleidigung“ kennt den Unterschied zwischen „Beleidigung“ und „grober Beleidigung“ nicht. Der letztere Begriff erscheint gelegentlich in Urteilen von Arbeitsgerichten, wenn es um die Frage von Kündigungen geht. Dort geht es jedoch niemals um den strafrechtlichen Aspekt.

Welches Unterscheidungskriterium gäbe es für Admins? Nicht verstecken von persönlichen Angriffen, die unterhalb der Schwelle des strafrechtlich relevanten Beleidigungssachverhalts liegen, dagegen verstecken von all dem, was strafrechtlich relevant ist oder sein könnte? Bereits beim „ist“ können sich die Geister scheiden, da einige Urteile in Sachen Beleidigung auch darauf abheben dass im besonderen Fall selbst Formulierungen, die unter normalen Umständen niemals eine Beleidigung sein können, aus der besonderen Fallkonstellation heraus doch eine solche darstellt. Ebenso umgekehrt: Das, was im Allgemeinen als Beleidigung gilt, kann im besonderen Fall eben keine sein.

Daher bliebe, alles, was eine Beleidigung „sein könnte, da fragliche Formulierungen ja nicht juristisch beurteilt werden könnten (zumindest in den meisten Fällen nicht). „Sein könnte“ auch deshalb, um eine mögliche Verletzung der Persönlichkeitsrechte zu unterbinden oder auch um einen möglichen Schaden von der Wikipedia abzuwenden. Im Falle von Urheberrechtsverletzungen, in denen ein großer materieller Schaden entstehen könnte, steht es außer Frage, dass sie versteckt werden. Die persönliche Ehre, Artikel 2 GG, genösse dagegen einen etwas geringeren Schutz? Ich stelle es zur Diskussion, nichts weiter. Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 13:40, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe gerade gelernt, dass ein „Arschloch“ nicht zu löschen sei, also ist es keine grobe Beleidigung. Mir fällt nun nichts mehr ein, was dann eine grobe Beleidigung sein könnte. --Wyndfang 13:56, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Eine „strafbare Beleidigung“ sei es aber schon, nur nicht zu löschen, folglich also keine grobe Beleidigung. Oder so. Ich versteh’s nicht. --Wyndfang 13:59, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Wo hast Du das gelernt? Ich habe das nie gesagt, bitte lege mir das auch nicht in den Mund (falls Du mich meintest). Ob man ein „Arschloch“ aus der Versionsgeschichte löschen sollte oder nicht, weiß ich nicht. Ist vielleicht auch kontextbezogen. Yellowcard (D.) 14:03, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich hab es so verstanden bzw. eigentlich halt nicht verstanden. Kontextbezogen wäre auch möglich. Abhängig davon, ob der Betroffene einen Antrag auf Löschung stellt, wäre ein Kriterium. Aber das Kriterium wird ja auch verneint, was bleibt dann noch übrig? --Wyndfang 14:19, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Erneut nach BK:

Ich habe mich entschuldigt. Siechfred verweist auf die ältere Diskussion. Die Priebke-Accounts, die ich mich heute nicht mehr zu verstecken getraute, sind weg und meine diesbezügliche Unsicherheit auch. Der Rest bleibt offen und dem Schiksal überlassen, sprich der „Tagesform“. Das ist nicht ironisch, sondern verwirrt und etwas resignierend gemeint. Der nächste möge bitte die Erle pflanzen. Danke an alle und viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 14:06, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Wohl etwas verspätet: Ich sehe es in diesem Fall eher wie Horst Gräbner und tendiere dazu, beleidigende Namen etc. aus dem Anmeldelog zu entfernen bzw. die Angriffe versionszulöschen, will aber den Kollegen nichts unterstellen, da auch sie jeweils formal verständlich argumentiert haben. Was mich stört, ist das ... gewissermaßen formalistische Ergebnis des Entscheidungsprozesses, in dem jeweils unterschiedliche Positionen ausgetauscht wurden und dann eben die Mehrheit dominierte. So ist das gelegentlich, Siechfred sprach richtigerweise von einer Grauzone, bzw. wohl einem ...Ermessenspielraum. Ich erinnere mich an perverse "Namen", die eine massive Körperverletzung (etwa von Itti) umschrieben, die ich umgehend entfernt habe. Wenn also - im übertragenen Sinne - die §§ 223 ff, 211 ff, 130 - oder konkret 185 ff. StGB enschlägig sind, stellt der "Name" selbst den "Tatbestand" dar und kann gelöscht werden.--Hans Castorp (Diskussion) 14:15, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Dann hatte diese Beleigung auch einen eindeutigen Bezug zu dem beleidigten Benutzernamen (Z.B Itti i....) Wer aber ist an diesem hier die beleidigte Person? Pittimann Glückauf 14:18, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Die angesprochene Person üblicherweise. --Wyndfang 14:21, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

(nach Multi-BK) Die meisten Admins (und dazu zähle auch ich) sind juristisch nicht vorgebildet. Mit Definitionen aus dem StGB kommen wir hier daher nur begrenzt weiter. Eine klare Grenze und "das Unterscheidungskriterium" gibt es nicht, Siechfred hat das schon hinreichend erläutert. Die Unterscheidung zwischen "Verstecken" und "Nicht verstecken" kann da letztlich nur jeder Admin alleine treffen, bei unklaren Fällen ist eine Frage nach weiteren Admin-Meinungen vorteilhaft. Es ist da auch vertretbar, im Zweifel nicht gleich sofort Versionen zu löschen, sondern erst mal zu fragen und Einschätzungen abzuwarten - der Schaden für die Wikipedia ist nicht so groß, wenn da so ein Name mal eine Viertelstunde länger im Sperrlog lesbar ist oder eine Beleidigung in der Versionsgeschichte. Relativ sichere Fälle für eine Löschung bei Benutzernamen sehe ich daher letztlich nur bei eindeutigen Naziverherrlichungen (die beiden Namen von heute morgen hätte ich übrigens "nur" gesperrt, nicht entfernt, aber das ist innerhalb des Graubereichs), bösartigen Verfremdungen von Benutzernamen, Beeinträchtigungen der körperlichen Unversehrtheit sowie Formulierungen, in denen Benutzernamen in Verbindung mit Straftaten oder angeblichen sexuellen Vorlieben gebracht werden. Wenn da jemand meint, den "Benutzer:Wdd ist ein Ar....och" o.ä. anlegen zu müssen, dann ist das m.E. kein Fall für eine Löschung und liegt unterhalb dieser Grenze der eindeutigen Fälle. Analog sieht es bei Beleidigungen aus. --Wdd (Diskussion) 14:20, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

@Pittimann: Genau deswegen hatte ich eine VL abgelehnt, da der Name keinerlei Bezug zu irgendeinem Benutzer hatte. --Wdd (Diskussion) 14:22, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

hallo Wahldresdner, das ist einfach falsch. der name ist auf meiner diskussionsseite erschienen. nur dort. siehe den link von Pittimann 14:18 h. mit der aufforderung an mich fäkalien zu essen. seid ihr noch bei sinnen? was soll das wegreden? es ist eine infame und strafbare beleidigung. natürlich bezieht sich der name und die auforderung auf mich. bitte versionslöschen. grüße --a.y. (Diskussion) 14:28, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Taucht in dem Benutzername und in seinem Beitrag irgendwo Dein Benutzername auf? Nein. Also korrigiere bitte dein "falsch". --Wdd (Diskussion) 14:45, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

hallo Wahldresdner, der benutzername und der text stehen doch in unmittelbarem zusammenhang. ich wurde so angesprochen. er ist auf meiner disk.-seite erschienen. die Aufforderung Fäkalien zu essen ging an mich. an sonst niemanden. ich raste bald aus ob euer elenden Sophisterei auf meinem rücken. warum müsst ihr diesen müll tagelang kleinreden und seinen erhalt rechtfertigen? das darf doch wahr sein. es ist unfassbar, wie hier wiki-filibustert wird um den erhalt von kriminellem müll zu rechtfertigen. fassungslos. --a.y. (Diskussion) 14:56, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Wdd, darf ich dich zitieren, dass "Benutzer:Wdd ist ein Ar....och" keine Beleidigung sei (oder zumindest keine grobe), da du ergänzt, dass es analog bei Beleidigungen aussähe? --Wyndfang 14:33, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Nein, darfst Du nicht. Du darfst mich lediglich dahingehend zitieren, dass ich das für eine Beleidigung halte, die keine Versionslöschung rechtfertigt. --Wdd (Diskussion) 14:45, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Also dann keine grobe Beleidigung, sonst würde es ja versionsgelöscht werden. --Wyndfang 15:54, 21. Okt. 2013 (CEST) Beantworten

Gefühlt alle 6 Monate wird die Frage diskutiert, wann Versionslöschungen durchzuführen sind. Bei mir ist im Wesentlichen hängengeblieben, dass es dazu unterschiedliche Ansichten gibt. Wird auch diesmal nicht anders sein. Auch ich selbst hab da eine gewisse Schwankungsbreite und lasse mich wohl von inneren als auch äußeren Stimmungen beinflussen, tendiere aber eher zur Zurückhaltung (Grund: Mangelde Transparenz, vor allem für Nicht-Profi-Mitarbeiter. Ich hatte einen Fall, bei dem meine Löschung so interpretiert wurde, dass derjenige, der beleidigt wurde, für den Beleidiger gehalten wurde, sprich: hätte grob beleidgt, zu Hass aufgerufen und all das gemacht, was da als Grund eingetragen wird. Glücklicherweise wurde ich angesprochen und konnte das aufklären.) Aber: Wenn ich sehe, dass bereits entschieden wurde, belasse ich es dabei oder, falls ich die Entscheidung nicht nachvollziehen kann, spreche ich den/die Entscheider an, bevor ich einen Knopf drücke. Umgekehrt erwarte ich das auch bei meinen Entscheidungen. Und ich bin mir bewusst, dass ich nicht immer alles so mache, wie ich es eigentlich machen sollte. --Howwi (Diskussion) 14:41, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Aber sollte es nicht zumindest eine grobe Linie geben, an der man sich orientieren kann? Der eine löscht „Arschloch“ nicht, der andere löscht „PA/Unwort entfernt“. Ich verstehe es nicht. --Wyndfang 14:45, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Wyndfang, natürlich gibt es eine grobe Linie, über die reden wir hier doch die ganze Zeit, diese ist jedoch kontextbezogen. A...loch kann, muss nicht zu einer Versionslöschung führen, sonst müsste ich deinen Beitrag jetzt auch löschen. Es geht darum, wie Wörter eingesetzet werden und was dann daraus wird. --Itti 14:58, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

@Wyndfang: Ja, es wird Admins geben, die das löschen, und welche, die das nicht tun. Es gibt diese Graubereiche und es gibt eine breite Palette von Admins mit unterschiedlichen Standpunkten – letzteres aus meiner Sicht: glücklicherweise. Genau deswegen können konkrete Probleme aus vielen unterschiedlichen Perspektiven beurteilt werden. Einen allgemeingültigen Konsens wird es aber dennoch nicht immer geben. --Howwi (Diskussion) 15:06, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Dass das A-Wort auf jemanden konkret bezogen sein muss (oder eine kleine definierte Gruppe), steht ja außer Frage. Wenn man es nur zitiert (mit Anführungszeichen), hat das doch nichts damit zu tun, sonst müsste man die Richter auch selbst verurteilen, wenn sie in ihren Urteilen die Ausdrücke zitieren. Kontextbezogen kann doch nur sein, wenn es auch als Beleidigung angewendet wird in Bezug auf konkrete Personen. Wenn jemand auf die Diskussionsseite eines anderen Benutzers unkommentiert das A-Wort setzt und klar ist, dass er ihn beleidigen will, dann braucht er ihn doch nicht noch mal extra zu benennen, da bereits durch den Bezug auf die Diskussionsseite völlig klar ist, wer angesprochen wurde. Warum wird das hier denn anders gesehen, dass man zwingend den Namen hinschreiben müsste? --Wyndfang 15:54, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

es gibt keinen sachlichen grund die von Pittimann 14:18 verlinkte bearbeitung meiner diskussionsseite durch einen dauerstalker sichtbar zu erhalten. es sei denn man möchte mich quälen. sie war bereits versionsgelöscht. unmittelbar nach dem erscheinen des stalkers hatte ich das beantragt. --a.y. (Diskussion) 14:48, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Quälen? Der Edit ist doch längst revertiert und irgendwo in der Versionsgeschichte versteckt, inwiefern sollte er Dich quälen? Hier (in diesem Abschnitt) geht es nicht um Dich, sondern um die allgemeine Vorgehensweise – abstrakt, von Deinem Fall losgelöst. Bitte cross-poste jetzt nicht alles mit dem konkreten Einzelfall zu. Die Entscheidung dazu ist bereits getroffen worden. Gruß Yellowcard (D.) 15:13, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

@Pittimann, Wahldresdner: Was mich extrem irritiert, ist Eure Bewertung, es handele sich bei dem Edit bzw. Benutzernamen um keinen persönlichen Bezug. Vorweg: Ich hätte das auch nicht gelöscht (die Löschung allerdings nicht rückgängig gemacht). Und zwar bin ich der Meinung, dass die Entfernung von strafbaren Äusserungen

1. vor allem das Ziel hat, die Wikipedia zu schützen (d.h. sie nicht dem Risiko einer Störerhaftung auszusetzen),
2. dass es erst in zweiter Linie darum geht, die betroffene Person zu schützen (wenn sie etwa unter Klarnamen unterwegs ist und konkret bedroht sein könnte)
3. und erst in dritter Linie den Account und dessen Befindlichkeiten.

So, davon abgesehen aber: Wenn ein (fiktiver) Benutzer:HäuslebauerVorschlaghammerSpalter etwa auf die Benutzerseite schreibt: Ich zerquetsch Dir Dein Hirn, dann hilft es mir nicht viel, wenn ich mir einrede, dass ich ja Architekt und kein Häuslebauer bin: Ich werde nicht nur im Zweifelsfall dennoch gemeint sein (und etwaige Schlüsse daraus ziehen). Ob die Adminschaft bereit ist, das hinzunehmen, oder hier wenigstens zur Kenntnis zu nehmen und zu missbilligen, ist doch sehr die Frage. Ich will mir jetzt keine Benutzernamen ausdenken, die sich beleidigend auf Bergleute oder Elbanwohner beziehen, aber die Argumentationslinie sollte klar werden. Gruss Port(u*o)s 15:02, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

hallo Port(u*o)s, erstens handelt es sich bei meinem konto um meinen realnamen. wenn auch abgekürzt. das ist vielen usern und auch admins bekannt. zweitens ist es nach den de.wiki-regeln nicht zulässig, rechtliche schritte zur durchsetzung der versionslöschung anzukündigen. siehe meine antwort an -jkb- auf dessen diskussionseite. drittens bedarf es keiner juristischen Debatten sondern nur einen funken gesunden menschenverstand umd die versionslöschung deratig infamer beleidigungen durchzuführen. worum ich nochmals herzlich bitte. grüße --a.y. (Diskussion) 15:16, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

(BK) Ich sehe es auch so, dass ein Imperativ auf einer Benutzerdiskussionsseite im Zweifel und ohne weiteren Kontext auf den entsprechenden Benutzer bezogen werden muss. Ergo: Dass hier konkret Alkim gemeint war, halte ich für offensichtlich, und da der Benutzer nur einen Edit hatte sowie dort dasselbe Verb wie in seiner Aufforderung enthalten ist, kann man das auch für den Namen annehmen. Ich sehe jetzt allerdings nicht ganz den Schluss, wieso von dieser Frage abhängig gemacht wird, ob es sich um eine Beleidigung handelt, bei der eine Versionslöschung angemessen ist. Gruß Yellowcard (D.) 15:17, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Selbst wenn nicht konkret Alkim gemeint gewesen wäre - er war gemeint, denke ich - so ist doch mit dem Namen eine klar abgegrenzte Gruppe von Leuten bezeichnet, zu der man Alkim natürlich zählen kann. Nein, Leute, das war kein harmlos-pubertäres Sprüchlein, sondern lief für meinen evtl. übersensibilisierten Geschmack unter der Kategorie "Aufruf zur Gewalt gegen eine Bevölkerungsgruppe" hier mit offenkundigem Bezug zu Alkim (den ich übrigens selbst oft genug scharf kritisiert habe für sein Getue, aber da muss man ja trotzdem nicht hämisch oder achselzuckend zuschauen, wenn sowas passiert). Gruß, adornix ^(disk) 15:41, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Wird denn hier "hämisch oder achselzuckend" weggeschaut? Oder wird nur von der Versionslöschung abgesehen? Ich sehe da einen Unterschied. --Alaska (Diskussion) 16:15, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ob ein Benutzer:AdminInDenMundKakker auch nicht versionsgelöscht worden wäre, wenn er auf der Diskussionsseite irgendeines Admins den Kommentar "FRISS KACKE!" hinterlassen hätte? Dieser Benutzername richtet sich nicht persönlich an einen bestimmten Admin, nur der Kommentar. --Benutzer:Tous4821 Reply 16:19, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich finde wenn konkret jemand attackiert wird sollte man den schaden abwenden können dürfen. Wir sollten ferner unterscheiden ob die Versionslöschung auf Antrag des betroffenen selbst geschieht oder auf Grund des Automatismus des Regelwerks. Wenn sich ein Benutzer grob beleidigt fühlt und beantragt das zu entfernen, wie ist der Wikipedia geholfen wenn man das ablehnt. Dem Benutzer ist klar das er damit den Täter schützt, er würde sich aber trotzdem damit besser fühlen, also würde ich das machen. Der Weg zur schönen neuen Welt ist noch sehr weit von dort aus. Aber jetzt Benutzer:HäuslebauerVorschlaghammerSpalter vorsorglich zu verstecken, weil sich aus der Gesamtheit der Architekten einige beleidigt fühlen könnten hielte ich für übertrieben. Da reicht es den Benutzer zu sperren dann bekommt das nie ein Architekt zu sehen. Insgesamt sparsam aber mit Augenmaß.--Saehrimnir (Diskussion) 16:25, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich hab auch nicht gefordert, den Benutzernamen, der irgendwo editiert, vorsorglich zu verstecken. Da wäre ja dann wirklich kein persönlicher Bezug gegeben. Nur: Wenn er auf meiner Benutzerseite schreibt, dann seh ich das halt, und diejenigen, die meine Disk beobachten, ebenfalls. Wie gesagt: Für mich persönlich wärs mir eh wurscht. Ein vergleichbarer Fall ist in dem Zusammenhang vielleicht ein altbekannter Nutzer, der mich offenbar für einen von den Freimaurern gekauften Admin hielt und sich deshalb Geldsklave nannte, bevor er mir seine Meinung über mich mitteilte - wer Interesse hat, kann sich das ja ansehen. Nein, ich finde nicht, dass man alles immer gleich verstecken muss, im Gegenteil halte ich auch Transparenz für ein hohes Gut. Aber deswegen die Augen davor zu verschliessen, dass hier Alkim Y gemeint und ganz direkt und mit klarer Intention angesprochen würde, das ist für mich unverständlich. Gruss Port(u*o)s 16:37, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

@ Tous4821 mir wäre das absolut Wumpe ob sich da irgenein pubertierender Jüngling mit so einem Namen auf meiner Disku verewigen würde. Erstens stehe ich nicht auf solche Sexualpraktiken und zweitens muss ich auch so einer Anweisung (Friss K...) nicht Folge leisten. Hauptsächlich geht es hier ja um den ich sags mal mit meinen Worten "ekelig perversen" Nicknamen. ... in den Mund K.... Der Name ist zwar irgendwie ekelhaft und spricht für die geistige Haltung oder sexuelle Einstellung seines Erstellers, aber eine grobe Beleidigung bezüglich des Benutzers (in diesem Fall Alkim Y.) auf dessen Disku dieser Knabe (um nicht zu sagen dieses kleine Ferkelchen) seine verbale Kakophonie hinterlassen hat, ist es nicht. Ich verstehe auch nicht warum Alkim seine Disku nicht mit einer Halbsperre versehen lässt, dann haben solche "Ekelvandalen" nur marginale Chancen sich zu verewigen. @ Alaska hier wird nicht hämisch oderachselzuckend weggeschaut, hier wird darüber diskutiert ob es notwendig ist solchen Unsinn zu verstecken und solche, zwar nicht beleidigende, aber doch eklige Benutzernamen zu verstecken. --Pittimann Glückauf 18:30, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Es ist nicht notwendig, aber Alkim hat drum gebeten, er ist einer von uns, und keiner der "five pillars" erfordert, dass das Geschmier erhalten bleibt. --MBq ^Disk 20:07, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

@MBq: Das ist keine Begründung dafür, warum dieser Mist nicht nur entfernt, sondern auch noch versionsgelöscht werden muss. @Port: Ich verstehe deine Kritik nicht. Demnach könnte man bei jedem Beitrag auf einer Benutzerdiskussionsseite wie wild versionslöschen. Logischerweise wurde Alkim direkt angesprochen, es war ja seine Seite. Aber eine Löschung erfordert etwas mehr. Weder im Benutzernamen noch im Beitrag gab es irgendeinen wie auch immer gearteten direkten namentlichen Bezug zu ihm, etwa "Alkim du <...>" oder "Alkim ist ein <...>". Und erst dann halte ich eine Versionslöschung für gerechtfertigt. Wenn wir jetzt schon bei irgendwelchen Fäkalobszönitäten damit anfangen, dann wird bald die Versionslöschung eines jeden Fäkalbegriffs gefordert. Und der nächste mag sich dann nicht mehr als Idiot bezeichnen lassen. Daher lehne ich es auch ab, hier jedem Benutzerwunsch nachzugeben. Wir haben schon genug willkürliche Entscheidungen. So verständlich mir Alkims Wunsch ist, aber damit würden wir nur das Tor für alle möglichen Löschungen deutlich öffnen. --Wdd (Diskussion) 20:51, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

+1 Aufweichen der Transparenz, imho eines der wichtigsten Standbeine dieses Projekts, versus einer gefühlten (!) Beleidigung eines einzelnen Benutzers. Demnächst kommt dann ein zehnfacher Bapperlträger an und wünscht die unsachliche Kritik an seiner Person gelöscht. Sorry Leute so geht das nicht. Oversight ist recht klar definiert für eindeutige schwere Straftatsbestände und nicht auf gewöhnliche Kaka-Wortspielchen von Trollen anzuwenden. --Sakra (Diskussion) 20:55, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Es ist doch echt zum Haareraufen. Lest ihr überhaupt, was ich schreibe, oder werft ihr bloss Euren Antwortautomaten an? Ich hab mindestens dreimal gesagt, dass ich eine Löschung ebenfalls nicht befürworte, dass ich es aber Mist finde, wenn ihr behauptet, da sei überhaupt kein persönlicher Bezug ersichtlich, und nun behauptet Pittimann auch noch unwidersprochen, das sei eigentlich nur ein frivoles Sexualangebot. Für so wenig Empathie bzw. so viel Fiesheit fällt mir echt nix mehr ein. Port(u*o)s 22:04, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

(nach BK)Port, so klar wie jetzt hast Du das leider bislang nicht zum Ausdruck gebracht oder ich es zumindest nicht so klar wahrgenommen. Danke daher für die Klarstellung. Ich habe versucht, zwischen namentlicher Nennung und persönlichem Bezug zu differenzieren. Der persönliche Bezug ist natürlich gegeben, schon durch die von diesem Troll gewählte Seite. Auch das hatte ich schon, wie ich dachte, deutlich geschrieben, ebenso aber die damit IMHO nicht gegebene Notwendigkeit einer Versionslöschung. So weit sind (zumindest wir beide) da wohl gar nicht auseinander. --Wdd (Diskussion) 22:16, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

(BK) Ich wollte hier nicht mehr schreiben, aber....Transparenz, meine Güte!!!!!!!! Es ist doch unglaublich. Es geht hier um bösartigste Fäkalien, die sicher nicht für die WP-Annalen (...) benötigt werden, und auch nicht als Beweis dafür, dass man ach so transparent ist. Man hätte über diese Widerlichkeit nicht soviele Worte verlieren müssen, sie schnellstmöglich zu entfernen und zu sanktionieren hätte sicher ausgereicht. Aber sie - einmal unkenntlich gemacht - wieder aus dem Orkus herauszuziehen...das ist auch angesichts dessen, dass Alkim im Moment schwer mitgenommen scheint, was zwar auch selbstverschuldet ist, mir aber auch irgendwie leid tut (ohne Häme), einfach nur unfassbar bescheuert. Da hilft es auch nicht, so zu tun, als diskutiere man hier plötzlich ganz abstrakt. Nein, tun wir nicht. Ich würde diese Scheisse (im wahrsten Sinne des Wortes) jetzt verdammt noch mal endlich abspülen, wenn man wirklich die Oversightfrage allgemein diskutieren will, soll man das bitte auch in einem anderen Strang tun, Danke im Voraus.--bennsenson - reloaded 22:09, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Es wird Zeit für ein WikiCon, wo das am Rande besprochen werden kann. Den Name würde ich nie verstecken, aber den Kontent. Mich wundert wie sowas beim Anmelden durchgegangen ist. Ich konnte 2011 noch nicht einmal mein Wuschpseudonym anlegen. Das wurde automatisch abgelehnt, dabei war es nichts schlimmes. Dafür weis jetzt jeder, dass „mein Name“ Haase „ist“. --Hans Haase (Diskussion) 22:17, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

@Bennsenson ich kan auf Content wie "Friß Scheiße" auch sehr gerne verzichten und mir würde grundsätzlich überhaupt nichts fehlen, wenn dieser eine Post aus der Versionsgeschichte verschwünde. Nur weichen wir ein in meinen Augen wirklich wichtiges Grundprinzip dieses Wikis auf, wenn wir auf Zuruf potenziell jedes beliebige verzichtbare Posting auf Meta-Seiten im Oversight-"Nirwana" verschwinden ließen. Und davon gibt es jede Menge, das wirst du ja kaum abstreiten können. Deswegen ist die Oversight Hürde ja auch bewußt hoch gelegt worden.--Sakra (Diskussion) 22:24, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

zustimmung zu Bennsenson, 22:09 h und Mbq 20:07 h. hallo Sakra, es ist doch absurd. deine sämtlichen beiträge verteidigen „Transprarenz“ und sogenannte „Grundprinzipien“. es ist kein grundprinzip der wikipedia, dass kriminelle verhetzungen und schwerste beleidigungen, wie diese aufforderung an mich, nachdem sie einmal versionsgelöscht waren (auf adminanfrage hin) aus gründen der „Transprarenz“ wieder hergestelt werden. das ist eine seriöses internetprojekt und keine dokumentationsstelle für die straftaten entweder geisteskranker oder krimineller stalker. das teil steht immer noch in der versionshistory meiner diskussionsseite. es handelt sich bei Alkim y. um meinen realen namen. mir reicht es jetzt. wenn der text nicht bis morgen 10.00 h. versionsgelöscht ist werde ich durch meinen anwalt eine unterlassungsaufforderung gegen wikimedia, den verein und den wiederherstellenden admin einreichen und eine versionslöschung durch eine einstweilige strafbewehrte verfügung beantragen lassen. es geht hier eben nicht um artikelinhalte, die man nach den internen regeln nicht mit rechtlchen mitteln durchsetzen darf. es geht um straftaten im internet. wenn ihr mich deswegen sperren wollt, macht es. ich muss mir nicht bieten lassen dass der müll erst versionsgelöschtgelöscht und dann wieder hergestellt wird. deine beiträge, Sakra, sind nichts als eine einzige piekserei. du bist vollkommen unbeteiligt und schreibst, als ob du dich an diesem müll weidest. seine erhaltung bzw. seine absichtliche, bewusste wiederherstellung durch einen admin der wikipedia nach erfolgter löschung ist durch keine regel der wikipedia und kein deutsches gesetz zu rechtfertigen. die wiederherstellung von schwersten beleidigungen mit „Transprarenz“ einer internetenzyklopädie zu rechtfertigen ist grotesk. noch gibt es richter in deutschland. es reicht. --a.y. (Diskussion) 23:28, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Das sollte eigentlich eine Grundsatzdiskussion werden, aber egal. Wenn du Strafanzeige stellen möchtest, kannst du das gern machen. Ich habe starke Zweifel daran, dass die fragliche Aussage als Beleidigung iSd § 185 StGB bewertet wird, aber ich lasse mich gern überraschen. Viel Spaß also beim Beschreiten eines Weges, der dich Zeit, Geld und Nerven im Überfluss kosten, dir im Gegenzug aber nichts bringen wird. Ich bin grundsätzlich dagegen, dass jeder Mist versteckt wird. Wir könnten natürlich alles verstecken, was nicht dem Erstellen einer Enzyklopädie dient, aber dann müsste hier ein Gutteil der Beiträge versteckt werden. Eine Provokation deiner Person war von mir außerdem keineswegs beabsichtigt. Aber für Versionslöschungen gibt es Kriterien, die in deinem Fall nicht erfüllt waren. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 00:50, 22. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

- wieder ein Urgestein weniger. --109.193.250.63 22:42, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, da hast du recht, schade, viele Grüße --Itti 23:43, 21. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

dieser VM, der Gemeldete mach munter weiter ohne auch nur im Geringsten auf die Argumente einzugehen. Ich habe wenig Lust, wahrscheinlich mehrere hundert Falschkategorisierungen zurückzustellen. Bitte um Ansprache. Seit einer halben Stunde macht R. weiter ohne dass etwas gemacht werden kann. --Hubertl (Diskussion) 00:39, 22. Okt. 2013 (CEST)Beantworten