Diskussion:Transkei
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren von Lysippos in Abschnitt Bessere Aufgliederung
Der Ländername Transkei steht nach den Regeln der deutschen (und englischen) Grammatik ohne Artikel. Eine Ausnahme bilden jene Namen, die mit der Endsilne -ei von Völkernamen abgeleitet sind. Transkei ist aber nicht das Land der Transken, sondern das jenseits des Kei – analog zu Transkaukasien usw. --drab 13:17, 12. Aug. 2008 (CEST)
- Die Transkei, siehe Duden! Die Schweiz und die Ukraine gehören auch nicht zu der von dir aufgeführten Gruppe von Ländernamen, dein Argument ist also wertlos. --androl ☖☗ 18:28, 19. Aug. 2008 (CEST)
Die englische Grammatik zählt hier nicht wirklich, oder? Kennst du übrigens en:The Gambia? --androl ☖☗ 18:45, 19. Aug. 2008 (CEST)
Seid Ihr denn Vernunftgründen gar nicht zugänglich. Der Rechtschreib-Duden hat schon vor zwanzig Jahren aufgegeben normativ zu sein und führt auf, was die Leute sagen – egal ob richtig oder falsch. Die Regeln stehen in der Duden-Grammatik. DIE Ukraine ist in der Tat eine der wenigen Ausnahmen. DIE Schweiz hat einen Artikel, weil es sich nicht um einen eigentlichen Namen handelt, sondern um die Abkürzung der Staatstitulatur "Schweizerische Eidegenossenschaft" – der namengebende Kanton Schwyz steht immer ohen Artikel. Entsprechend steht auch ein Artikel vor Bundesrepulik, Vereinigtes Königreich oder USA. Es ist doch völlig klar, dass Cis- und Transkei nur durch die falsche Analogie zur Türkei (analog zu Sauerei, Kinderei usw.) bekommen haben. Die Namen aller anderen Homelands stehen immer ohne Artikel. DER GAMBIA ist der Fluss! --drab 08:52, 24. Aug. 2008 (CEST)
- Ich empfinde es als ausgesprochen ärgerlich und peinlich, dass die Wikipedia dazu beiträgt, eine falsche Ausdrucksweise, die sich offensichtlich in Unkenntnis des Namensursprungs und in falscher Analogie zur Türkei und zur Slowakei eingebürgert hat, weiter zu verfestigen. Der Name Transkei wurde ganz klar in Analogie zu Transvaal gebildet, und dieser frühere Provinzname wird selbstverständlich ohne Artikel gebraucht. --BurghardRichter (Diskussion) 16:39, 26. Jul. 2012 (CEST)
- Peinlich ist das nicht, denn Wikipedia folgt dem Sprachgebrauch, und da heißt es nun meist oder immer (?) „die Transkei“, auch wenn dies grammtikalisch falsch ist. Das Thema wurde schon einmal diskutiert (habe es aber eben nicht gefunden) – versuche mal, einen Beleg auf „Transkei“ ohne femininen Artikel zu finden, dann sollte es als Variante in den Artikel, gern auch mit Hinweis auf den Grammatikfehler bei „die Transkei“ (und analog bei Ciskei). --Vanellus (Diskussion) 16:56, 26. Jul. 2012 (CEST)
- Selbstverständlich können wir den allgemeinen Sprachgebrauch, auch wenn er sprachwissenschaftlich gesehen falsch ist, nicht ignorieren. Ein Hinweis auf diesen Fehler sollte aber schon angegeben werden. Dann erfährt der Leser sowohl, wie es eigentlich richtig wäre, als auch, wie es üblicherweise verwendet wird. Ich werde mich mal nach einer geeigneten Referenz umschauen. --BurghardRichter (Diskussion) 17:14, 26. Jul. 2012 (CEST)
- Hier wurde das Thema auch schon mal diskutiert. Ich werde mich auch nochmal umschauen. Der Fischer Weltalmanach 1988 enthält zwar Beschreibungen beider Gebiete als Staaten, schweigt sich aber zum Gebrauch des Artikels aus. --Vanellus (Diskussion) 18:10, 26. Jul. 2012 (CEST)
- Danke für den Hinweis. Es ist schon seltsam. Ich habe mal in der Brockhaus-Enzyklopädie (Ausgabe 1999) nachgeschlagen. Da wird Transkei mit dem Artikel „die“ und Ciskei ohne Artikel genannt, ähnlich wie hier bei uns, also total unlogisch. Aber so entwickelt sich manchmal der Sprachgebrauch. Das erinnert mich an die Begriffe Gerade und Ebene in der Geometrie; man sagt: „Der Punkt liegt auf einer Geraden“ und „Der Punkt liegt auf einer Ebene“. Warum wird das eine adjektivisch und das andere substantivisch dekliniert? Vollkommen unlogisch; aber es ist nun einmal so.
- Ich vermute, dass „die Transkei“ sich deshalb mehr durchgesetzt hat, weil es das grössere und bekanntere der beiden Homelands war und deshalb öfter in der Presse genannt wurde. Ciskei hat man, weil es in Presse und Rundfunk nie genannt wurde, auch nie falsch gehört. Der Hinweis darauf, dass eben manche Länder oder Landschaften einen Namen mit dem bestimmten Artikel haben (wie die Schweiz, die Türkei, der Iran, das Elsass), rechtfertigt keineswegs „die Transkei“; denn da handelt es sich um seit Jahrhunderten überlieferte Namen, während die Namen Transkei und Ciskei erst in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts künstlich gebildet wurden. Es besteht für mich kein Zweifel daran, dass „die Transkei“ eine falsche Analogie ist, die irgend jemand aufgebracht hat und die unkritische Menschen gedankenlos übernommen haben. (Ähnlich verhält es sich mit „die Masuren“ für den Landschaftsnamen Masuren; aber da hat die falsche Ausdrucksweise sich zum Glück (noch) nicht durchgesetzt.) --BurghardRichter (Diskussion) 19:08, 26. Jul. 2012 (CEST)
- Naja, beim Durchfahren von Ciskei in den 1980er Jahren haben wir das Gebiet „die Ciskei“ genannt, in der Tat gedankenlos (obwohl die Bedeutung von cis und kei schon klar war). Ich schlage vor, bei Transkei einen Zusatz zur falschen Grammatik einzufügen, umgekehrt auch bei Ciskei, so dass man dieses leidige Thema ad acta legen kann. – P.S. Sprache ist schon etwas Seltsames: warum heißt es „ohne dich“, aber „mit dir“? Und warum haben die drei Besteckarten unterschiedliche Geschlechter? --Vanellus (Diskussion) 20:09, 26. Jul. 2012 (CEST)
- Ja, ich denke auch, ein kleiner Zusatz, dass es ohne den Artikel „die“ eigentlich richtig wäre, dass sich aber infolge falscher Analogie zu Ländern wie Türkei oder Slowakei die Ausdrucksweise „die Transkei“ eingebürgert hat, ist sicher sinnvoll. Ich möchte nur vorher noch nach einer Referenz dafür suchen, damit es nicht wie Theoriefindung aussieht. --BurghardRichter (Diskussion) 20:24, 26. Jul. 2012 (CEST)
- Die Begriffe Transkei und Ciskei waren schon im 19. Jahrhundert in der Kapkolonie gebräuchlich und fanden in den 1890er Jahren ihre Aufnahme in den damaligen legislativen Prozess. Ist zwar hier für die grammatikalische Frage nicht vordergründig bedeutsam, evtl. aber interessant. Auch im Englischen wurde damals schon „the Transkei“ verwendet. Eine Begründung für die Verwendung von Artikeln bei Transkei und Ciskei fand ich bisher auch nicht. --Lysippos (Diskussion) 21:12, 26. Jul. 2012 (CEST)
- Danke für die Informationen! Da müsste man also mal in einem deutschen Lexikon aus der Zeit um 1900 nachschlagen, wie es dort genau heisst. Das werde ich tun, wenn ich demnächst einmal in die Bayerische Staatsbibliothek komme. Erstaunlich ist allerdings auch, dass es tatsächlich auch im Englischen „the Transkei“ heisst, s. en:Transkei. Dort wird der Name mal mit, mal ohne bestimmten Artikel verwendet, obwohl ja eigentlich die Verwendung des bestimmten Artikels bei Ländernamen im Englischen ganz unüblich ist. Ciskei wird dagegen nur ohne Artikel genannt. Da kann es also sein, dass ich mich mit meiner Vermutung irrte und dass die Verwendung des bestimmten Artikels tiefere Gründe hat als bloss eine falsche Analogie. --BurghardRichter (Diskussion) 23:21, 26. Jul. 2012 (CEST)
- Die Begriffe Transkei und Ciskei waren schon im 19. Jahrhundert in der Kapkolonie gebräuchlich und fanden in den 1890er Jahren ihre Aufnahme in den damaligen legislativen Prozess. Ist zwar hier für die grammatikalische Frage nicht vordergründig bedeutsam, evtl. aber interessant. Auch im Englischen wurde damals schon „the Transkei“ verwendet. Eine Begründung für die Verwendung von Artikeln bei Transkei und Ciskei fand ich bisher auch nicht. --Lysippos (Diskussion) 21:12, 26. Jul. 2012 (CEST)
- Ja, ich denke auch, ein kleiner Zusatz, dass es ohne den Artikel „die“ eigentlich richtig wäre, dass sich aber infolge falscher Analogie zu Ländern wie Türkei oder Slowakei die Ausdrucksweise „die Transkei“ eingebürgert hat, ist sicher sinnvoll. Ich möchte nur vorher noch nach einer Referenz dafür suchen, damit es nicht wie Theoriefindung aussieht. --BurghardRichter (Diskussion) 20:24, 26. Jul. 2012 (CEST)
- Naja, beim Durchfahren von Ciskei in den 1980er Jahren haben wir das Gebiet „die Ciskei“ genannt, in der Tat gedankenlos (obwohl die Bedeutung von cis und kei schon klar war). Ich schlage vor, bei Transkei einen Zusatz zur falschen Grammatik einzufügen, umgekehrt auch bei Ciskei, so dass man dieses leidige Thema ad acta legen kann. – P.S. Sprache ist schon etwas Seltsames: warum heißt es „ohne dich“, aber „mit dir“? Und warum haben die drei Besteckarten unterschiedliche Geschlechter? --Vanellus (Diskussion) 20:09, 26. Jul. 2012 (CEST)
- Hier wurde das Thema auch schon mal diskutiert. Ich werde mich auch nochmal umschauen. Der Fischer Weltalmanach 1988 enthält zwar Beschreibungen beider Gebiete als Staaten, schweigt sich aber zum Gebrauch des Artikels aus. --Vanellus (Diskussion) 18:10, 26. Jul. 2012 (CEST)
- Selbstverständlich können wir den allgemeinen Sprachgebrauch, auch wenn er sprachwissenschaftlich gesehen falsch ist, nicht ignorieren. Ein Hinweis auf diesen Fehler sollte aber schon angegeben werden. Dann erfährt der Leser sowohl, wie es eigentlich richtig wäre, als auch, wie es üblicherweise verwendet wird. Ich werde mich mal nach einer geeigneten Referenz umschauen. --BurghardRichter (Diskussion) 17:14, 26. Jul. 2012 (CEST)
Bessere Aufgliederung
[Quelltext bearbeiten]Beim Homeland Transkei wurde (im Unterschied zu künstlichen Namensbildungen wie Bophuthatswana etc.) auf einen Landschaftsnamen zurückgegriffen, der auch heute noch gelegentlich gebraucht wird. Es war auch schon vor der Eingliederung in die Kapkolonie ein eigenes Gebiet (siehe z. B. den Meyers-Eintrag von 1905 zur Kapkolonie, gescannte Tabelle), was in diesem Artikel nur relativ kursorisch behandelt wird. Es sollte stärker zwischen der Transkei als Landschaft und dem Bantustan Transkei unterschieden werden. -- Clemens 15:10, 9. Aug. 2019 (CEST)
- Stimme Dir zu. Die Thematik ist ein wenig im Abschnitt Kolonialzeitliche Vorgeschichte angesprochen. Etwas mehr geographische Untersetzung zum Landschaftsbegriff kann sicher nicht zum Nachteil des Artikels sein. Alte Literatur, wo man so etwas finden könnte, ist nicht so leicht zu ermitteln. Vorallem wäre interessant, wie der alte Begriff geographisch abgegrenzt wurde - wenn es dazu überhaupt eine Aussage gibt. Danke für Deinen Hinweis.--Lysippos (Diskussion) 16:24, 9. Aug. 2019 (CEST)
- Habe Deinen Hinweis schon mit einem Mininachtrag aufgegriffen. Sofern nicht jemand anderes weiter schreibt, würde ich mir die Entwicklung der inneren Gliederung lieber noch aus anderen Quellen erschließen. Vielleicht meintest Du noch den landschaftlichen (geomorphologischen) Charakter der Transkei, der auch seine Besonderheiten hat? Grüße --Lysippos (Diskussion) 11:54, 10. Aug. 2019 (CEST)
- Vielen Dank dafür. Das geht in die richtige Richtung. Der landschaftliche Charakter der Transkei ist ja auch anders als der im eigentlichen Kapland, das wäre schon einmal sehr gut. Allerdings fürchte ich, dass man da wohl wirklich Bücher aus ca. 1900 bräuchte, die oft nicht digitalisiert sind. Die Google Books ist jedenfalls nicht sonderlich ergiebig - und die zeitgenössischen Lexika, die online zugänglich sind auch nicht wirklich. -- Clemens 22:25, 10. Aug. 2019 (CEST)
- Diese Erfahrung (Literatur) habe ich auch gemacht. Manchmal hilft der Zufall dabei. Gut finde ich Deine Anregung zur Beschreibung der Landschaft. Ich behalte das auf dem Schirm. Meine Gesprächspartner in der Region um Alice sprachen mehrfach von der „Transkei“ wie von einem Gebiet „fern“ von den gängigen Regionen im Land. Irgendwie hatte sich da ein Bild von einer abgelegenen Region erhalten. Die Küstenregion soll einen besonderen (wilden) Reiz haben. Leider reichte meine Zeit damals nicht aus.--Lysippos (Diskussion) 22:53, 10. Aug. 2019 (CEST)
- Ja, zur Wild Coast habe ich es bis jetzt auch nicht geschafft. Die soll tatsächlich sehr wildromantisch sein. Das hier habe ich jedenfalls auf den Commons entdeckt, vielleicht kann man damit was anfangen? Es ist natürlich nur der Stand von 1895. -- Clemens 19:52, 11. Aug. 2019 (CEST)
- Dankeschön :-), ich baue die Karte mit ein. Zuvor lade ich noch eine andere historische Karte hoch. Merkwürdigerweise wird die Transkei auf beiden Karten unterschiedlich dargestellt. Das macht es aber interessant.--Lysippos (Diskussion) 20:18, 11. Aug. 2019 (CEST)
Erledigt. Mal sehen, was sich noch so findet. --Lysippos (Diskussion) 20:59, 11. Aug. 2019 (CEST)
- Dankeschön :-), ich baue die Karte mit ein. Zuvor lade ich noch eine andere historische Karte hoch. Merkwürdigerweise wird die Transkei auf beiden Karten unterschiedlich dargestellt. Das macht es aber interessant.--Lysippos (Diskussion) 20:18, 11. Aug. 2019 (CEST)
- Ja, zur Wild Coast habe ich es bis jetzt auch nicht geschafft. Die soll tatsächlich sehr wildromantisch sein. Das hier habe ich jedenfalls auf den Commons entdeckt, vielleicht kann man damit was anfangen? Es ist natürlich nur der Stand von 1895. -- Clemens 19:52, 11. Aug. 2019 (CEST)
- Diese Erfahrung (Literatur) habe ich auch gemacht. Manchmal hilft der Zufall dabei. Gut finde ich Deine Anregung zur Beschreibung der Landschaft. Ich behalte das auf dem Schirm. Meine Gesprächspartner in der Region um Alice sprachen mehrfach von der „Transkei“ wie von einem Gebiet „fern“ von den gängigen Regionen im Land. Irgendwie hatte sich da ein Bild von einer abgelegenen Region erhalten. Die Küstenregion soll einen besonderen (wilden) Reiz haben. Leider reichte meine Zeit damals nicht aus.--Lysippos (Diskussion) 22:53, 10. Aug. 2019 (CEST)
- Vielen Dank dafür. Das geht in die richtige Richtung. Der landschaftliche Charakter der Transkei ist ja auch anders als der im eigentlichen Kapland, das wäre schon einmal sehr gut. Allerdings fürchte ich, dass man da wohl wirklich Bücher aus ca. 1900 bräuchte, die oft nicht digitalisiert sind. Die Google Books ist jedenfalls nicht sonderlich ergiebig - und die zeitgenössischen Lexika, die online zugänglich sind auch nicht wirklich. -- Clemens 22:25, 10. Aug. 2019 (CEST)
- Habe Deinen Hinweis schon mit einem Mininachtrag aufgegriffen. Sofern nicht jemand anderes weiter schreibt, würde ich mir die Entwicklung der inneren Gliederung lieber noch aus anderen Quellen erschließen. Vielleicht meintest Du noch den landschaftlichen (geomorphologischen) Charakter der Transkei, der auch seine Besonderheiten hat? Grüße --Lysippos (Diskussion) 11:54, 10. Aug. 2019 (CEST)
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