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Wikipedia:Pagine da cancellare/Olga Napoli

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Olga Napoli

 

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Pittrice di rilevanza prevalentemente locale, su cui non sembra esistere una bibliografia solida e autorevole. In voce si dice che abbia partecipato alla Biennale di Venezia del 1954, ma la cosa non risulta dal database ufficiale. La cosa più rilevante che ho trovato è un catalogo recente edito da Electa. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 13:37, 5 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Lo riporta anche il comune di Salerno, in occasione di una sua mostra nel 2008. --Emanuele676 (msg) 01:41, 6 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Da quello che leggo è citata in un'opera di carattere generale ed è destinataria di un catalogo personale (entrambe le opere sono edite da Electa, fonte di riferimento per la storia dell'arte).--RemoRivelli (msg) 12:45, 6 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Electa è senza dubbio tra le case editrici (ora se non sbaglio confluita in Mondadori) più note nella produzione di cataloghi di mostre d'arte, ma attenzione che si tratta pur sempre di pubblicazione commissionata dall'organizzatore della mostra, non è che un giorno l'editore si sveglia e dice "Adesso pubblichiamo qualcosa su Olga Napoli". In altre parole, il catalogo non costituisce una pubblicazione indipendente, e proprio per questo solitamente non li usiamo nella valutazione di enciclopedicità di un artista. Al limite si può ragionare sulla mostra da cui il catalogo nasce, ma non mi sembra che abbia avuto chissà quale rilevanza, cioè non vedo autorevoli recensioni da parte chessò del Corriere... --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 12:52, 6 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Oltre alla bibliografia costituita da fonti terze, attendibili e verificabili, l'artista risponde ai criteri di enciclopedicità per personaggi del mondo dell'arte, avendo partecipato ad almeno quattro mostre o manifestazioni artistiche di rilevanza nazionale. Per quanto riguarda la partecipazione alla Biennale di Venezia, risulta dal database ufficiale, come si può constatare qui [1] --Kenzia (msg) 17:27, 6 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Non mi sembra. Quel link attesta che nell'archivio dell'ente Biennale di Venezia, che è quello che organizza l'Esposizione internazionale d'arte di Venezia, sono conservati due documenti relativi alla signora (per l'esattezza questi e questi), ma non significa che ella abbia partecipato all'esposizione. Infatti se clicchi su "opere" non compare niente, e ci credo, non ha mai esposto! Le quattro mostre di rilevanza nazionale io non le vedo. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 22:33, 6 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Per quanto riguarda la Biennale di Venezia, il dato di fatto è che il nome della signora compare nell'archivio storico delle Arti Contemporanee della Biennale di Venezia. Per quanto riguarda le mostre di rilevanza nazionale, come si legge per esempio qui [2] l'artista ha partecipato a quattro edizioni del Premio Michetti nel 1950, 1951, 1953 e 1954, alla I Mostra Annuale Nazionale d’Arte, organizzata a Cava de’ Tirreni nel 1948 ed alla II Rassegna del disegno italiano contemporaneo, allestita nelle Logge degli Uffizi nel 1954. Ha anche partecipato alla mostra "L'arte nella vita del mezzogiorno d'Italia presso il Palazzo delle Esposizioni di Roma nel 1953, come puoi leggere sul sito della Quadriennale [3]--Kenzia (msg) 23:28, 6 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Basta che compaia in un archivio che è subito elevata al rango di partecipante alla Biennale?! Sul Michetti, sono contento che sia così, ma mi piacerebbe avere una fonte autorevole (e il Comune di Salerno non lo è, e infatti la spaccia di nuovo per presente alla Biennale del '54). Le altre mostre sono di rilievo almeno nazionale? I risultati in google vanno valutati... --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 23:54, 6 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Non capisco, che fonti vuoi se quella presente non va bene perché "non è autorevole" perché "spaccia di nuovo per presente"? Cioè cerchi una fonte che dica che fosse presente ma ma le fonti che dicono che era presente non sono autorevoli? --Emanuele676 (msg) 01:14, 7 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Parli del Michetti, immagino: io vedo una fonte che non è quella ufficiale, ma nemmeno autorevole (perché il sito di un comune di solito non lo si mette in bibliografia in un lavoro di compilazione seria), ma soprattutto nemmeno attendibile dato che l'unica informazione che ho potuto verificare è falsa. Facciamo finta che la pdc non esista: in ns0 quella fonte la useresti? Io certamente no, e probabilmente rollbackerei chi lo facesse.

Faccio sommessamente notare che non solo ha la già citata monografia Electa dedicata ma è citata anche in un'opera sempre Electa sul novecento pittorico italiano (che non è esattamente un'opera su commissione per una personale). Detto questo troverei alquanto curioso considerare questa e la monografia meno importanti di una recensione coeva sul Corriere. Infine, senza voler scatenare l'ennesimo arrovellarsi sul localismo e se proprio qualche fonte giornalistica la vogliamo utilizzare, benché locale, segnalo che sue opere non sono conservate solo a Salerno, come viene detto qui, volendo prescindere anche dalla targa dedicata.--Uomovariabile (Parla con me) 11:18, 7 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Quella pubblicazione di Electa è una specie di enciclopedia in parecchi volumi, per decine di migliaia di pagine e altrettanti artisti trattati o anche solo menzionati, e non è dato sapere che se di Olga Napoli si parla in maniera organica oppure se è solo citata di sfroso in una nota a pie' di pagina. Io non lo possiedo personalmente ma nella mia biblioteca è consultabile. Se avete la pazienza di aspettare fino a giovedì (chiusa fino al 19) posso mettervi al corrente. Va da sé che se vi sarà contenuto qualcosa annullerò personalmente la pdc. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 14:38, 7 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Ah, be', adesso mi è più chiaro: https://it.wikipedia.org/wiki/Progetto:GLAM/AIB_Campania/voci_in_lavorazione A proposito, cosa mai sarà la Soggettività femminile in Campania? E com'è che non trovo traccia di una soggettività maschile? Ah, saperlo,--Paolobon140 (msg) 19:59, 8 ago 2018 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Interessante l'argumentum ad hominem, che però contro il l'attacco maschilismo quasi impallidisce. Perché devi cercare meglio e contare. --Emanuele676 (msg) 20:27, 8 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Temo di non avere capito.--Paolobon140 (msg) 20:37, 8 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Usare come argomentazione il fatto che la voce di una artista salernitana è stata creata durante un progetto per scrivere voci di donne salernitane e campane è l'argumentum ad hominem, lamentarsi e fare una battutina perchè qualcuno ha intenzione di creare voci di donne, che oggi sono il 15%, e nessuno vuole creare voci di uomini, che sono all'85%, è maschilismo. --Emanuele676 (msg) 20:53, 8 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Se quel 15% di voci su donne è fatto di voci non enciclopediche i lproblema è di chi le scrive e i meccanismo che porta a scriverle SOrvolo nuovamente sul tuo ennesimo attacco personale in cui mi tacci di maschilismo (non che la cosa mi provochi grave disagio psicologico), ma alla terza mi lamenterò per i tuoi continui attacchi personali.--Paolobon140 (msg) 20:58, 8 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Se per te le voci che sono state create durante un specifico progetto sono da cancellare a prescindere ("adesso mi è più chiaro") è un problema tuo, non è una motivazione valida e sarebbe meglio pure non scriverla proprio questa cosa, che magari chi partecipa ti legge pure. Pensa se qualcuno nelle pdc sulle voci da te ampliate o create scrivesse, che tu lo legga o meno, "Ah, vabbeh, l'ha creata Paolobon140, adesso mi è chiaro tutto, va cancellata". Capisci che crei un clima non collaborativo? E sorvolo sugli altri attacchi personali di cui ho già scritto. --Emanuele676 (msg) 21:45, 8 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Di voci scritte da quel progetto ne ho messe in cancellazione altre e credo che di pdc ne arriveranno ancora. Ma idem posso dire per altri progetti che sono stati fatti in passato. Io non ho niente contro nessuno ma quando si scrivono voci perché bisogna scrivere voci su soggetti di un certo tipo il risultato è che si crea di fatto un pov pushing (in perfetta buona fede, sia detto) che non fa bene all'enciclopedia e che, tra le altre cose, porta a intervenire in una pdc guarda a caso gli utenti che han preso parte a quel progetto. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 20:24, 8 ago 2018 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Come sempre, tutto quello che viene scritto prima di "ma" è inutile e viene smentito subito dopo. Banalmente, rispondono chi partecipa a quei progetti perché la pdc viene segnalata in quei progetti. E' agosto, gli utenti sono di meno e sono meno attivi, e stanno scattando parecchie pdc con delle motivazioni poco consistenti che andrebbero proprio evitate di fare quando le attività sono al minimo, l'altro giorno è scaduta una procedura che chiedeva una cancellazione perché la voce era "iperdettagliata" e "di successo ma non storicizzata" perché l'artista ha meno di 40 anni. Sarà un caso, sarà volontario che c'è questo "pov pushing" nelle motivazioni (come questa che prima si chiede una fonte per X ma poi la fonte che dice X è inaffidabile perché dice X) delle cancellazioni, ma almeno evitiamo ad agosto. --Emanuele676 (msg) 20:41, 8 ago 2018 (CEST)[rispondi]
La penso come te: certi progetti, che io accomuno a operazioni di heavy marketing pushing o di viral marketing (o comunque della famiglia del guerrilla marketing) sono nocive. Mi ricordano certe operazioni di heavy pushing fatte a favore delle foto di un tal Paolo Monti. Presumere la buona fede è operazione complessa e difficile. Ma scusa, devo andare a scrivere una pagina sulla soggettività maschile nelle comunità montane autoctone della Val di Rezzo:-) --Paolobon140 (msg) 20:31, 8 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Continua l'argumentum ad hominem misto ad un maschilismo (o ignoranza del fatto che le voci maschili sono la stragrande maggioranza, se non le vedi...), ma evita, è una pdc, già di per sé andrebbero evitati certi commenti, in una pdc poi sono solo dannosi per chi li fa, visto che emerge la non obiettività. Sei arrivato all'85% della "soggettività maschile", puoi riposarti, o almeno riposati dalle battutine. Ah, se non presumi la buona fede non puoi far parte di Wikipedia in maniera proficua, è uno dei principi.--Emanuele676 (msg) 20:41, 8 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Poh, quando il maschilismo e l'ignoranza saranno reati sarà un problema, ma per ora sorvolo sul tuo attacco personale, cosa a cui non mi pari nuovo, fra l'altro. Baci --Paolobon140 (msg) 20:51, 8 ago 2018 (CEST)[rispondi]
L'attacco personale è dire che le voci scritte dal progetto X vanno cancellate, che non vanno scritte specificamente voci di donne, che chi scrive queste voci fa del guerrilla marketing, che sono persone nocive, che sono in cattiva fede col finale di una battutina sfotto. --Emanuele676 (msg) 20:58, 8 ago 2018 (CEST)[rispondi]
non vanno scritte specificamente voci di donne e sono persone nocive l'hai scritto tu. Comunque calmati, due utenti hanno espresso un parere e non mi sembra il caso di agitarsi così. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 21:04, 8 ago 2018 (CEST)[rispondi]
L'ho scritto io? "certi progetti,[...], sono nocive" l'ho scritto io? La battuta sul fatto che visto che la voce è stata creata durante un specifico progetto significa che va cancellata e che non ha senso (anzi, è nocivo) fare un progetto sulle donne (salernitane e campane in questo caso) l'ho scritto io? Capisco discutere su una voce, ma gli attacchi personali, pure se fatti a persone che non hanno commentato, pure no. P.S. se la modifica va in conflitto, va in conflitto, perché hai messo fuori crono che si usa per altri casi? --Emanuele676 (msg) 21:45, 8 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Insisto, non vanno scritte specificamente voci di donne e sono persone nocive sono due frasi che recano la tua firma. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 22:15, 8 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Vogliamo davvero discutere del fatto che dire che "i progetti sono nocivE"(sic) equivale a dire che "le persone che partecipano ai progetti sono nocive"? O del significato della sua battuta sul fatto che il progetto era incentrato sulle donne campane? --Emanuele676 (msg) 22:30, 8 ago 2018 (CEST)[rispondi]
No. --Euphydryas (msg) 23:04, 8 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Invito chi lo desidera, a riprendere la discussione sul tema in oggetto di questa pdc. Grazie. --Euphydryas (msg) 23:10, 8 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Discussione iniziata il 9 agosto 2018

  La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di giovedì 16 agosto 2018. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di giovedì 23 agosto 2018. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
  •   Mantenere Artista il cui profilo corrisponde ai criteri di enciclopedicità per la presenza di una bibliografia costituita da fonti terze, attendibili e verificabili, per avere partecipato ad almeno quattro mostre di rilevanza nazionale, per la presenza di almeno una sua opera in una collezione di arte pubblica. --Kenzia (msg) 12:31, 9 ago 2018 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare Mi sembra che al contrario nei criteri non ci siamo (o quantomeno, non ci sono elementi per dirlo), e che la bibliografia sia tutt'altro che solida e prevalentemente localistica. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 13:36, 9 ago 2018 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare I criteri non mi sembra siano proprio rispettati, dato che la "bibliografia costituita da una pluralità di fonti terze, attendibili e verificabili" è costituita essenzialmente dal volume pubblicato da Electa: il resto delle fonti comprende opere pubblicate da case editrici di livello non nazionale e ancora peggio siti internet (come quello di un comune) che non garantiscono automaticamente affidabilità, in quanto -come in questo caso- non ulteriormente verificabili. Mi limito a ricordare anche in questa sede che se un personaggio è rilevante al di là di ogni ragionevole dubbio di fonti in rete o nelle biblioteche se ne possono trovare a decine, e di certo ben più affidabili della rassegna stampa di un comune. Detto questo, l'unica mostra di livello nazionale a cui a partecipato in maniera accertata mi sembra sia quella a Cava de' Tirreni, non ha ricevuto premi di livello nazionale né una sua opera è stata acquistata da musei o collezioni di rilievo o esposta in maniera stabile in contesti di rilievo: ergo, di criteri non ne rispetta nemmeno uno. Sembra un'artista che ha lavorato perlopiù a livello locale, ma senza aver fatto nulla che possa renderla enciclopedica (al pari -mi si consenta di dirlo- di buona parte delle voci nel progetto indicato).--Leofbrj (Wanna try?) 15:31, 9 ago 2018 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare per quanto benissimo esposto qui sopra da Leofbrj; ho letto a voce molte volte, fatte dei minimi ritocchi, ma sinceramente la biografia della Napoli non mi pare da enciclopedia; forse qualche enciclopedia locale sarebe più adatta. Per quanto riguarda il progetto nel cui seno questa (e altre) voce nasce, personalmente trovo alcune forzature: il progetto GLAM mi pare essere una sorta di collaborazione fra WP e istituzioni esterne a WP, con le quali mi pare sia stata accesa una convenzione: mediante questa convenzione istituzioni esterne si premurano di fornire contenuti, documenti et alia a WP; in WP alcuni contributori https://it.wikipedia.org/wiki/Progetto:GLAM/Wikipediano_in_residenza "in residenza" si adoperano a promuovere GLAM che però ha delle modalità che non mi sono chiare neppure leggendo https://it.wikipedia.org/wiki/Progetto:GLAM Mi sono più chiare nelle modalità che esprimono in progetti tipo quello delle donne campane: i lascia perplesso questa sorta di forzatura nell'inserire a tutti i costi voci solo per il fatto, così mi pare di intendere, che quelle voci "debbano" essere inserite. magari mi sbaglio, eh, ma non mi è chiaro il meccanismo di quei progetti, soprattutto se producono voci che così spesso vengono prposte per la cancellazione.--Paolobon140 (msg) 16:23, 9 ago 2018 (CEST)[rispondi]
  Commento: Nel valutare una voce in cancellazione è necessario restare nel merito della valutazione dei criteri di Wikipedia, e tralasciare ogni altro argomento. L'artista in questione è presente con le sue opere nel museo della Camera di commercio di Salerno, come documentato in nota. Ha partecipato a più di quattro mostre di rilievo nazionale, basta considerare la mostra di Cava de Tirreni del 1948, a cui è stata dedicata una mostra nel 1998 con catalogo Electa [4], la mostra del 1933 di cui in nota c'è il catalogo e nei collegamenti esterni il collegamento al video dell'Istituto Luce sul sito del Senato Italiano, la mostra del Palazzo delle esposizioni documentata sul sito della Quadriennale di Roma, e la mostra del premio Michetti riportata sul sito della Camera di Commercio nel modo seguente: "Di Olga Napoli (Salerno 1903 - Roma 1955) una delle figure più complesse della cultura artistica cittadina, la cui pittura assorbe i lieviti della situazione nazionale, sono presenti Vaso di Fiori, attribuibile alla fine degli anni Trenta, Glicine e Ortensie del 1933 e Costiera d'Amalfi, ulteriore versione del dipinto Terrazza sul mare, con il quale l'artista partecipa nel 1952 al Premio Michetti" [5]. I comunicati stampa pubblicati dal Comune di Salerno e da Exibart in occasione della retrospettiva curata da Massimo Bignardi con catalogo di Electa, riportano molte altre informazioni e partecipazioni ad eventi artistici di primo piano. La bibliografia è costituita da una pluralità di fonti che non possono essere liquidate sbrigativamente senza valide argomentazioni. I criteri ci sono e, fino a quando ci sono, valgono per tutti. --Kenzia (msg) 16:57, 9 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Io credo, invece, che in casi come questo, in cui la encilopedicità o no della voce sia in qualche modo dubbia e molto suscettibile di valutazioni personali (qui persino non si è d'accordo se una tal mostra abbia rilevanza nazionale oppure no, o se sia meritevole di attenzione lsito di un Comune italiano) può aiutare a decidere anche la logica generale con cui un cluster di voci (che appare oggetto di molte proposte di cancellazione) viene scritto e proposto a WP. Se i lcluster di voce in qualche modo nasce da una attività che nasce fuori da WP e che quindi non conosce le regole di WP, ebbene la cosa va affrontata, commentata e persino risolta. Siamo persone intelligenti, sufficientemente colte e adulte per discutere con obiettività e intelligenza di molte cose, anche (per come la penso io) se questa voce sia il frutto di una attività non chiarissima di istituzioni esterne o meno. Quini non ritengo che il mio pensiero vada "censurato" perché qualcuno pensa che "si debba tralasciare ogni altro argomento". WP è un oggetto collaborativo e proprio da conversazioni come questa spesso nascono piccoli miglioramenti o idee che tendono a milgiorare la contribuzione di noi wikipediani e WP stessa.--Paolobon140 (msg) 17:07, 9 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Credo che "cluster di voci" sia un criterio decisamente sbagliato per valutare senza POV una pagina. Olga Napoli risponde ai criteri di Wikipedia, e su questo non mi sembra ci possano essere valutazioni personali, in quanto, anche se non "esperti" sappiamo tutti cosa sia una retrospettiva con catalogo di Electa, il Premio Michetti, la Quadriennale di Roma, la presenza di almeno un'opera in una collezione pubblica. --Kenzia (msg) 17:15, 9 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Veramente se fosse così chiaro che Olga Napoli risponde ai criteri di Wikipedia, e su questo non mi sembra ci possano essere valutazioni personali non sarebbe stata aperta questa procedura.--Paolobon140 (msg) 17:40, 9 ago 2018 (CEST)[rispondi]
@Kenzia, perché parli di Quadriennale di Roma se non vi ha partecipato? E la mostra con catalogo Electa non vuol dire niente, Electa è una casa editrice a cui nella migliore delle ipotesi il catalogo viene commissionato dall'organizzatore della mostra (e quindi è una pubblicazione su commissione), nella peggiore delle ipotesi è essa stessa l'organizzatore della mostra (e quindi è una fonte autoreferenziale), prova a dare un'occhiata al sito ufficiale e poi sappimi dire se la consideri ancora bibliografia indipendente... Poi tanta grinta nel discutere in pdc ma nessuno ha ancora trovato un minuto per cancellare dalla voce l'informazione errata per cui sarebbe stata presente alla Biennale! Poi scusa ma ha ragione Paolobon, se fosse così ovvio che rientra nei criteri non ti sembra strano che l'utente che personalmente li ha scritti non si accorge di niente e apre bellamente una pdc? Non sto dicendo che sicuramente non ci rientra, ma che allo stato non lo possiamo dire, visto che questa storia del Michetti è presa da una fonte per nulla rassicurante. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 18:53, 9 ago 2018 (CEST)[rispondi]
@Carlomartini86 [6] questo link che continuo a pubblicare dice chiaramente che la mostra L'arte nel mezzogiorno d'Italia, a cui l'artista ha partecipato, Palazzo delle Esposizioni di Roma, 1953, è promossa dall'istituzione Quadriennale di Roma. Electa è una casa editrice che nel mondo dell'arte è fra le più reputate, ed il curatore della restrospettiva di Olga Napoli, Massimo Bignardi, è un critico d'arte e docente dell'Università di Siena. Exibart è un sito di riferimento per le mostre, con una redazione seria che non pubblica comunicati stampa a vanvera. Il riscontro della partecipazione al Premio Michetti nel 1952 si trova nel sito del museo della Camera di commercio di Salerno. Mi sembra che le verifiche confermino le informazioni riportate nella pagina di Wikipedia. Non mi sembra che svalutare sistematicamente le fonti, "la mostra con il catalogo Electa non vuole dire niente", "questa storia del Michetti è presa da una fonte per nulla rassicurante", sia il modo migliore per argomentare la mancanza di rispondenza del profilo dell'artista ai criteri di Wikipedia. --Kenzia (msg) 19:38, 9 ago 2018 (CEST)[rispondi]
La cosa della Biennale l'ho tolta io, non essendoci apunto traccia della sua partecipazione nell'archivio online di quell'anno. Faccio poi osservare la la pittrice si chiamava "Olga Napoli Avegliano", con due cognomi, come riportato anche in http://www.quadriennalediroma.org/arbiq_web/index.php?sezione=artisti&id=7864&ricerca= --Paolobon140 (msg) 19:42, 9 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Avagliano era il cognome del secondo marito. Nel catalogo della mostra del 1933, in nota nella pagina, la trovi con aggiunto il cognome del primo marito. Altrove, come qui [7] è archiviata come Olga Napoli. --Kenzia (msg) 19:50, 9 ago 2018 (CEST)[rispondi]
  •   Mantenere Ha partecipato a quattro edizioni del Premio Michetti, alla I Mostra Annuale Nazionale d’Arte, alla II Rassegna del disegno italiano contemporaneo. Ha anche partecipato alla mostra "L'arte nella vita del mezzogiorno d'Italia" promossa dalla Quadriennale di Roma ed è fra i selezionati della Biennale del 1954. Attualmente le sue opere sono presenti nel museo della Camera di commercio di Salerno. Nel 1998 è fra gli artisti a cui è dedicata una mostra con relativo catalogo di Electa e nel 2008 le è dedicata una mostra curata da Massimo Bignardi personale con altro catalogo Electa. Inoltre viene citata in un volume, sempre di Electa, sulla pittura in Italia 1945-1990 e da altri due testi di Rosario Pinto. Se nessuno di questi elementi da solo è sufficiente, penso che tutti insieme delimitato una artista allora emergente in ambito nazionale che viene ricordata e studiata ancora oggi. --Emanuele676 (msg) 23:32, 9 ago 2018 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: @Kenzia, "svalutare sistematicamente le fonti", (con quel "sistematicamente" che puzza un po' di presunzione di cattiva fede) in realtà è semplicemente analizzarle con un po' di cura evitando di lanciare in piccionaia argomenti poco ponderati.
    • Sul catalogo Electa ho fatto un'osservazione circostanziata (pubblicazione non indipendente, a prescindere dalla notorietà della ditta o dal prof che ha curato il volume) a cui nessuno ha ancora risposto.
    • La Quadriennale di Roma è un ente che organizza la celebre Quadriennale nazionale d'arte, ma anche tantissime altre mostre, tra cui quella che tu continui a citare, a cui hanno partecipato 804 artisti tra cui amatori e perfino licei artistici e scuole professionali! Baste leggere l'elenco...
    • Le partecipazioni al Premio Michetti non erano 4?
    • Exibart: adesso le voci le costruiamo sui comunicati stampa?
    @Emanuele676, continuare a insistere sulla Biennale dopo che è stato ripetutamente spiegato e dimostrato che si tratta di una bufala è trolling puro. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 08:27, 10 ago 2018 (CEST)[rispondi]
[@ Emanuele676], infatti, vorrei capire questo tuo reinserimento "come da fonte", in cui citi, oltre ad Exibart di cui si è già detto sopra, addirittura un articolo di cronaca locale (recentissimo, l'articolista potrebbe magari chissà aver letto quella informazione nella preesistente voce di Wikipedia...) in cui si parla di tutt'altri soggetti: quindi, secondo te, questa è una fonte autorevole per documentare una partecipazione alla Biennale!?. --Euphydryas (msg) 10:11, 10 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Ho parlato di trolling perché pensavo che la cosa fosse limitata alla discussione, ma se è dilagata anche in ns0 allora si tratta di vandalismo vero e proprio. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 10:19, 10 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Evito di discutere delle accuse che lasciano il tempo che trovano, ma se in occasione della mostra del 2008 viene detto che è fra i selezionati, e questo viene rilanciato dal Comune e da Exibart, non vedo perché non inserire l'informazione, è una mostra dedicata a lei, immagino che abbiano informazioni di prima mano. E ovviamente, la fonte non è il giornalista (peraltro ovviamente non era l'unica fonte, ma vabbeh), ma il concorso, la premiazione. Poi se vogliamo pensare che per qualche assurdo motivo chi ha organizzato la mostra, Massimo Bignardi, abbia inventato una cosa, facciamo pure, improbabile ma non impossibile, magari si chiede, per me comunque non cambia la considerazione finale sulla voce. --Emanuele676 (msg) 10:28, 10 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Quindi secondo te il comune di Salerno e Exibart hanno sulla Biennale di Venezia informazioni più affidabili dell'archivio ufficiale? --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 10:46, 10 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Secondo me se in occasione della mostra Olga Napoli - Dipinti curata da Massimo Bignardi scrivono che nel 1954 è tra i selezionati della Biennale di Venezia e se in tutti gli altri casi scrivono "partecipa", "prende parte" e solo in quel caso "è fra i selezionati" e poi non fa più mostre e muore dopo nemmeno un anno, per me è una informazione da riportare, ma visto che non c'è consenso, accetto la decisione senza problemi. --Emanuele676 (msg) 10:52, 10 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Se LA fonte autorevole ufficiale e attendibile dice X e tutti gli altri dicono Y, allora si scrive X non per consenso ma per buon senso. Se anche in voce fossero intervenuti 50 utenti a scrivere Y sarebbero stati tutti e 50 da rollbackare. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 11:06, 10 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] [← Rientro] @Carlomartini86 La Quadriennale di Roma è un'istituzione culturale prestigiosa, sicuramente di livello nazionale, che organizza mostre che per qualità scientifica si avvalgono della collaborazione dei principali critici d'arte italiani. Nello specifico, a proposito del catalogo della mostra in oggetto, sul sito della Quadriennale si legge: "a cura della Segreteria della mostra con la collaborazione di P. Angelini, G.C. Argan, C. Barbieri, M. Calvesi, N. Ciarletta, G. Mazzullo, A. Neppi, G.J. Recupero, G. Ronci, G. Titta Rosa, P. Toschi, A. Vallone, L'arte nella vita del Mezzogiorno d'Italia. Mostra di arti figurative e di arti applicate dell'Italia meridionale, De Luca Editore, Roma, 1953, Catalogo della mostra tenuta a Roma, presso il Palazzo delle Esposizioni, dal 7 marzo al 31 maggio 1953". In base al comunicato stampa, diffuso in occasione della retrospettiva promossa dalla Provincia di Salerno e curata da Massimo Bignardi nel 2008-2009 con catalogo di Electa, pubblicato dal Comune di Salerno e da Exibart, le partecipazioni al Premio Michetti sono 4. Nello stesso comunicato è contenuta la notizia della selezione, non partecipazione, nessuno ha scritto partecipazione, alla Biennale di Venezia del 1954. La provincia di Salerno, ente pubblico, non promuoverebbe una mostra con catalogo e comunicato stampa basato su informazioni o documenti falsi. Il Comune di Salerno, ente pubblico; Electa, editore di primo piano; Exibart, sito di riferimento per le mostre; questi soggetti non avallerebbero informazioni false contenute in un catalogo curato da un docente universitario e nel relativo comunicato stampa pubblicandole. Il sito della Camera di Commercio di Salerno, nel cui museo si trovano opere di Olga Napoli, riporta la partecipazione al Premio Michetti nel 1952, mi sono limitata a segnalarlo. Chi ha scritto per Wikipedia la pagina di Olga Napoli ha certamente avuto in mano il catalogo curato dal professore Bignardi, a cui hanno partecipato altre personalità di rilievo, edito da Electa, così come le altre opere citate nelle note ed in bibliografia (presunzione di buona fede). Per smontare questi argomenti, bisogna dimostrare che l'autore della pagina non ha avuto accesso alla bibliografia, che la Provincia di Salerno, il Comune di Salerno, Electa ed Exibart diffondono informazioni false. Se riesci a dimostrarlo, riterrei doveroso chiedere anch'io la cancellazione della pagina. --Kenzia (msg) 11:29, 10 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Continuo a non capire la roba della Biennale: essere selezionati per la Biennale e poi non partecipare, che roba è? A parte che bisognerebbe capire (cosa che ignoro) come funziona la partecipazione alla Biennale: è la Biennale che chiama un artista perché lo ritiene all'alteza o è l'artista che si propone e poi sta alla Biennale decidere? Perché in questo caso a me pare che la Napoli Avagliano avrebbe chiesto di farne parte sia http://asac.labiennale.org/it/passpres/artivisive/sem-campo.php?c=persona&v=napoli&p=2 ma che per qualche motivo a me ignoto non abia poi partecipato. Infatti negli archivi della Bienale esiste un faldone delle Napoli con foto delle opere immagno (non è specificato) ma non risulta mai fra gli artsiti. Se fosse così (che mi sembra ragionevole) da "selezione" si è passati a "partecipazione", forse nella vulgata locale. Come mi pare chiaro, però, nel mio curriculum non scriverei mai che sono stato selezionato per fare l'Amministratore Delegto di una azienda ma che poi non sono stato scelto. Quindi in WP scrivere che Tal dei Tali è statao selezioanto per la Biennale mi apre notizia anche tendenziosa, nel senso che potrebbe fare pnsare a un lettore disattento che vi abbia effettivamente partecipato. Ma la verità potrebbe dircela chi ha scritto la voce, direi.--Paolobon140 (msg) 18:14, 10 ago 2018 (CEST)[rispondi]
  1. il museo della camera di commercio di Salerno non mi risulta sia propriamente un'esposizione di "notevole prestigio" (non me ne vogliano i diretti interessati);
  2. stando agli annali[8] alla Biennale del 1954 non risulta presente il nome dell'artista;
  3. sulla validità enciclopedica delle altre rassegne a cui ha partecipato si potrebbe disquisire a lungo (specie sulla Rassegna del disegno italiano contemporaneo);
  4. al di là di tutto ciò, resta il fatto che praticamente l'unica fonte valida a sostegno di quanto affermato in buona parte del testo resta il volume pubblicato da Electa, che non garantisce da solo la presenza di fonti plurime per l'affidabilità della voce. Ripeto, mi pare strano che per un'artista di tale livello esista praticamente una sola fonte valida ed incontrovertibile a sostegno dell'enciclopedicità. Secondo me si sta cadendo nell'ingiusto rilievo.--Leofbrj (Wanna try?) 21:57, 10 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Credo che le obiezioni a riguardo siano state altrettanto sufficientemente esaustive: la partecipazione alla Biennale risulta quantomeno dubbia, visto che le fonti locali riportano una cosa mentre i registri ufficiali della Biennale un'altra (e io propenderei a fidarmi più di questi ultimi), mentre la mostra a Roma sembra essere più un evento finanziato dalla fondazione della Quadriennale che un'esposizione riconducibile alla manifestazione stessa. Secondo me un'analisi approfondita delle fonti ha la sua importanza, visto che esse determinano o meno l'affidabilità di quanto scritto nelle voci (e conseguentemente di Wikipedia).--Leofbrj (Wanna try?) 10:55, 11 ago 2018 (CEST) EDIT:una targa del Lions Club è enciclopedica?--Leofbrj (Wanna try?) 10:59, 11 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Ma qualche immaginetta di qualche quadro di codesta atista non si riesce a trovare? Se così nota il web dovrebbe pullulare di immagini delle sue opere.--Paolobon140 (msg) 12:24, 11 ago 2018 (CEST)[rispondi]
A parte il tono che sta trasformando questa PDC in una guerra di trincea ("immaginetta", "codesta artista", "se è così nota, "pullulare di immagini"), non capisco il fine della domanda. Stai cercando qualche immagine inseribile su Wikipedia? Non credo siano caricabili, non sono copyleft. --Emanuele676 (msg) 14:49, 11 ago 2018 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare Premesso che è passato del tempo quindi le fonti sono difficili da reperire (quindi il mio non è un cancellare completamente convinto), allo stato attuale fonti e attività comprovate sono troppo deboli per il mantenimento. Nel dubbio, il fatto che qualcuno abbia scritto che ha partecipato alla biennale di Venezia, quando questo, mi sembra, non risulta vero, mi fa propendere per apporre la patacchina sopra. --Pop Op 13:31, 11 ago 2018 (CEST)7[rispondi]
  • questo sembrerebbe un saggio dedicato di una professoressa dell'Unife. Segnalo perché non lo vedo in voce.--Alexmar983 (msg) 13:58, 11 ago 2018 (CEST)[rispondi]
E quindi? In quale volume sarebbe stato pubblicato? In quale biblioteca potrei leggerlo se volessi? [9] --Pop Op 14:35, 11 ago 2018 (CEST)[rispondi]
e quindi l'ho segnalato. Lo volete ignorare? Ignoratelo. Lo volete inserire nello specifico? studiatelo e inseritelo. Lo veolete cercare e studiarlo per spunti e citarlo come elemento interessante anche se non è in voce? Come volete. Francamente il clima delle PdC è quello che è, non ho tempo o voglia di fare a ping pong. Se trovo altri documenti lo segnalerò in privato. Ciao.--Alexmar983 (msg) 14:39, 11 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Probabilmente non lo troveresto, visto che in cima alla pagina segnalata vi si trova scritto "Scheda prodotto non validato Attenzione! I dati visualizzati non sono stati sottoposti a validazione da parte dell'ateneo". Siamo sempre nel campo dell'iperboreo.--Paolobon140 (msg) 14:43, 11 ago 2018 (CEST)[rispondi]

(f.c.) In che senso "iperboreo"? Come è indicato nel link, è un saggio di una decina di pagine contenuto in "Olga Napoli. Dipinti", il catalogo della mostra del 2008. --Emanuele676 (msg) 14:58, 11 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Scusa [@ Alexmar983] se sono sembrato polemico. Nella sua pagina la Fiorillo scrive "pubblicato in volume" senza nemmeno dire quale. Probvabilmente l'hanno costretta ad inserire dati e non ne aveva nessuna voglia quindi ha fatto il più in fretta possibile. Ma potrebbe essere un volume autopublicato o in teoria potrebbe esserselo anche inventato. Se stessi facendo un referaggio, se non mi fornisce i dati o almeno non mi da un pdf, non lo considero valido. Perchè dobbiamo considerarlo valido noi? Ho pure cercato con google libri, non dico che sia il contenitore universale, ma se uno cita qualcosa e non dice dove lo si può trovare, è come se non l'avesse citato. Non me la prendo con te, hai fatto benissimo a menzionarlo, ma se non si trovano altre tracce del testo, non ha valore nè accademico nè come fonte wikipediana. --Pop Op 22:28, 11 ago 2018 (CEST)[rispondi]
La situazione si sta facendo assurda. Non solo nel link riportato c'è scritto in che volume è stato pubblicato, ma l'ho anche riportato su questa discussione, giusto sopra il tuo commento. Non si capisce da dove derivi tutta la tua teoria su di lei che si scoccia di inserire i dati e lo ha voluto fare in fretta visto che la scheda completa è... completa. E "pubblicato in volume", se intendi "contributo in volume", non è una cosa che ha inserito lei, ma la categoria dove è presente quella scheda. Ha schedato appunto un suo "contributo in un volume". Che è quello riportato con l'ISBN, col titolo, con l'autore, con l'editore, con le pagine, con l'abstract etc... e che io ho riportato sopra, come dicevo. --Emanuele676 (msg) 22:34, 11 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Utente:Popop più che altro non è che non so/sappiamo come si scrivono le fonti in voce, è che l'ho soprattutto segnalato in discussione, insomma ero qua per discutere sulla sostanza, cioè che un professore qualificato lo ha trattato e vedere cosa ci si poteva costruire, e non la forma, cioè che non lo puoi citare (anche se poi come ha dimostrato Emanuele676 non era così "criptico"). Le altre fonti che ho trovato le ho mandate a altri via mail, incluso un giornale nazionale su uno dei premi principali. Questa a me pare una voce minore di almanacco. Sto valutando se scrivere alla professoressa per farmi/farci dare altre fonti, quelle che ha usato per scrivere il suo saggio e che sono cartacee. Non a beneficio di itwikipedia sul lungo periodo, ma a me basta basta imparare e aumentare la cultura personale.--Alexmar983 (msg) 00:39, 12 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Avete ragione, ero di fretta e mi scuso, c'era l'ISBN. Io personalmente non mi sognerei mai di menzionare solo ISBN senza specificare altro, comunque questo rende reperibile il testo. Non credo che basti un saggio cmq ripeto che il mio non è un cancellare "a prova di bomba". Concordo che il clima delle pdc non è dei migliori, ma tant'è --Pop Op 01:02, 12 ago 2018 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare Appurato che non ha partecipato a nessuna Biennale, guardando le fonti e leggendone alcuni contenuti la motivazione d'apertura non sembra esistere una bibliografia solida e autorevole è più che valida. Nell volume dell'Electa bisognerebbe vedere com'è citata, le altre fonti sinceramente non dimostrano un granché, ad esempio Olga Napoli. Dipinti, curatela di Brignani, è presente in una decina di biblioteche, decisamente poche per prenderla come opera rilevante, ancor meno rilevanti le opere di Rosario Pinto (sempre da SBN). Sinceramente, non solo non è automaticamente enciclopedica, ma a me pare pure distanti dai criteri "automatici", e le eccezioni le farei solo per chi almeno si avvicina. Ah, Premio Michetti: ha partecipato e quindi? Quest'anno sono 33 i partecipanti e comunque a fonti siamo messi male anche lì, ma non indago oltre perché la semplice partecipazione non è motivo di enciclopedicità.--Kirk Dimmi! 15:16, 11 ago 2018 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare acclarato che non partecipato alla biennale né alla quadriennale, che della partecipazione (qualsivoglia sia il significato del termine) al Michetti non si riesce ad avere notizia e che comunque quest'ultimo non è stato vinto (di questo invece la notizia ci sta), visto che sembra che sia stato scritto solo il "famoso" saggio in occasione della mostra dedicatale, si evince che allo stato motivi di enciclopedicità non appaiono, se ci sono altri elementi nuovi possiamo fare a meno del lemma. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 22:55, 11 ago 2018 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: soprattutto in risposta al dubbio di [@ Paolobon140] su come funziona la selezione: adesso non lo so ma all'epoca alcuni artisti venivano invitati (ma si tratta dei top, roba tipo Carrà, Carpi, De Pisis...) gli altri venivano selezionati, ossia facevano domanda inviando curriculum e foto dei dipinti (e magari una raccomandazione!) e la commissione diceva li ammetteva o no. Mi mancano le prove, ma a naso vedendo che l'archivio conserva documenti relativi a Olga Napoli (guarda a caso recensioni di quotidiani e fotografie!) la quale però non ha mai partecipato, allora mi sembra il classico caso in cui ha fatto domanda ma non è stata ammessa. Faccio presente che all'esposizione non partecipa l'artista ma le sue opere (che venivano semplicemente spedite a Venezia), quindi è inverosimile che sia stata selezionata e poi non abbia partecipato per motivi personali tipo malattia o robe del genere, l'unica possibilità è che le opere nel frattempo si siano perse o distrutte, ma stiamo parlando di casi di scuola. A me sembra molto semplice! --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 12:58, 12 ago 2018 (CEST)[rispondi]
(conflitto)Da questa spiegazione direi che la conclusione più logica sia che abbia inviato una domanda, sia stata selezionata, ma non abbiano poi partecipato. La tua teoria non mi convince. 1. Se c'è scritto "selezionata", è "selezionata". Fare domanda non significa "essere selezionata". 2. Se per assurdo "selezionata" significa fare domanda, perché non ha fatto domanda per le altre annate e premi? 3. Se l'archivio ha documenti per ogni persona che avesse fatto domanda, ha documenti per decine di migliaia, se non centinaia di miglia, di (sedicenti) artisti? Hai qualche altra "prova" che selezionato significasse fare domanda e che nell'archivio ci sono documenti di tutti coloro che anno fatto domanda? --Emanuele676 (msg) 13:32, 12 ago 2018 (CEST)[rispondi]
1) "Se c'è scritto che è selezionata, è selezionata" veramente no, dipende dall'autorevolezza di chi scrive: il database ufficiale dell'ente non dice che è selezionata, lo state dicendo voi. 2) Perché non ha fatto domanda per altre edizioni? Non ne ho idea, magari l'ha fatto ma non se ne hanno tracce documentali, stiamo parlando di corrispondenza postale anni '50 eh... 3) idem. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 13:47, 12 ago 2018 (CEST) P.s. Voi piuttosto avete altre prove che sia stata selezionata o che abbia partecipato a quella Biennale? --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 13:47, 12 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Ma cosa significa l'autorevolezza? Se una fonte dicesse che tale dipinto è verde, tu potresti usare quella fonte per dimostrare che il dipinto è bli perché la fonte è poco autrevole? Siamo arrivati all'assurdo di usare un comunicato stampa di una sua mostra fatta da un critico d'arte autorevole per dimostrare l'inverso di quello che dice. Gli altri due punti, non li ho capiti, la tua teoria si basa sul fatto che l'archivio conservi tutti i documenti sui "selezionati" e che "selezionati" significa "che hanno fatto domanda". E' vero? --Emanuele676 (msg) 14:39, 12 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Emanuele676, non capisco cosa ci sia di difficile: se una fonte autorevole nonché ufficiale dice X e altre fonti non autorevoli dicono Y, io credo a X, non è che io uso la non autorevolezza delle altre fonti per dimostrare X. Per il resto, la mia opinione circa la non selezione non so spiegarla meglio di come ho fatto prima, ma torno a ripetere che è una mia ricostruzione soggettiva, quello che conta è il dato di fatto -che spero non vogliate contestare- che alla Biennale Olga Napoli non c'era. --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 13:04, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Grazie [@ Carlomartini86], è quello a cui avevo pensato anch'io: l'artista fu "provinata" ma non fu accettata. Come dicevo sopra nessuno sciverebbe in un curriculum o biografia di "non essere stato accettato" a fare qualcosa di determinante per la propria attività, quindi bene abbiamo fatto a eliminare ogni informazione riguardo a 'sta benedetta Biennale. Comincio a immaginare che pesino chi abbia scritto, nelle varie fonti riportate, della "selezione" dell'artista non avesse chiara la questione o che, in qualche modo, abbia "barato" (fra virgolette, eh) giocando sulla confusione fra selezione e partecipazione.
Continuo, inoltre, a essere curioso su come appaiano i dipinti della Napoli, dato che non si trova un'immagine neppure a pagarla...--Paolobon140 (msg) 13:12, 12 ago 2018 (CEST) P.S:: potrebbe essere una buona opportunità per specificare nei criteri di enciclopedicità di WP per artisti che per le Biennali vale la sola partecipazione e non la selezione[rispondi]
Ma ancora con questa cosa? Di dipinti ce ne trovano su Google, ovviamente non sono caricabili su Wikipedia, ma se ti interessa basta fare una ricerca e si trovano pure come semplici immagini. Pure in fase di restauro. Se vuoi pagare, poi, c'è un intero catalogo. --Emanuele676 (msg) 13:32, 12 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Eh sì, ancora: una voce di WP su una pittrice che si ritiene enciclopedica dovrebbe, secondo me, essere corredata di almeno una immagine di un'opera, per dare al lettore la misura del tipo di pittura che praticava. Altrimenti sarebbe come leggere di Dante senza che sia mai citato un suo verso, sono sicuro che comprendi quanto intendo dire. Per le foto su Google, Google non è WP, WP dovrebbe contenere voci la cui lettura non abbisogna di andare a guardare su Google; in ogni caso il tuo Google deve essere diverso dal mio: https://www.google.com/search?q=%22olga+napoli%22&client=firefox-b&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwitztCRuOfcAhUQYxoKHZN2A2EQ_AUICigB&biw=1366&bih=618 --Paolobon140 (msg) 13:45, 12 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Quindi cancelliamo la pagina Wikipedia di J. K. Rowling perché essendo ancora vivente non possiamo citare le sue opere? Cosa c'entra la rilevanza enciclopedica con il fatto che ci siano delle opere col copyright scaduto? Questa PdC sta raggiungendo vette di assurdo, fra l'uso di una fonte per dimostrare l'esatto contrario e la pretesa per l'enciclopedicità di avere delle opere caricabili su WM --Emanuele676 (msg) 14:39, 12 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Ci risiamo, e la cosa sta diventando disturbante: tu hai l'abitudine di riportare quanto scritto da me stravolgendo copletamente il significato e mettendomi in bocca frasi da me mai scritte, e che tu riprendi, falsificandone il contenuto. Ho un dubbio: che tu non legga con la dovuta attenzione quanto vuoi replicare o che la tua sia una scelta dialettica, dato che lo fai con sistematicità. Mi dai una risposta? QUal delle due possibilità è vera?--Paolobon140 (msg) 14:48, 12 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Ci risiamo, tu dici una cosa, io porto un esempio contrario, e tu dici che in realtà intendevi un'altra cosa, usando delle fallacie logiche (davvero usi una interrogazione retorica?). Hai letteralmente scritto "una voce di WP su una pittrice che si ritiene enciclopedica dovrebbe, secondo me, essere corredata di almeno una immagine di un'opera, per dare al lettore la misura del tipo di pittura che praticava", e io ripeto che non c'è nessuna correlazione. L'unica opera presente nella pagina di Andy Warhol è un'auto in edizione limitata, per dire. Su Yayoi Kusama c'è solo una installazione all'aperto. Su Jean-Michel Basquiat c'è solo un poster. --Emanuele676 (msg) 14:55, 12 ago 2018 (CEST)[rispondi]
Stai parlando di autori contemporanei, le cui opere sono ancora coperte da diritto d'autore. Impossibile caricare file senza l'autorizzazione degli eredi. --Ruthven (msg) 12:51, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]
  • Qua sopra leggo vari interventi inqualificabili, che strabordano nell'abuso di pagina di servizio e nell'attacco personale: sono davvero allibito. Addirittura c'è chi, stabilito lo scopo di difendere una certa parte sociale, proclama allegramente di voler punire nelle PdC chi non dimostra col proprio lavoro wiki un sufficiente sforzo a favore di tale parte sociale, invece di decidere sulla base delle linee guida. Quanto al merito, la voce indica fonti sufficienti per tutto, a quello che vedo, compreso il passaggio in cui si spiega la rilevanza per il "panorama artistico meridionale dell'immediato secondo dopoguerra" (che non mi pare siano stato contestate). Le opinioni personali su questo o quel criterio da rispettarsi sono a mio avviso di scarso interesse per questa procedura. --Nemo 22:50, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]
    [× Conflitto di modifiche]Alcuni utenti hanno legittimamente espresso i loro dubbi su come sottoprogetti o contest particolari possano portare alla creazione di voci la cui enciclopedicità risulta quantomeno forzata: relativamente a ciò, un utente è stato accusato di essere "maschilista" per aver messo in dubbio l'enciclopedicità di alcune voci di artiste ed intellettuali campane. Che la PDC avrebbe preso una brutta piega si poteva capire già da quelle poche righe. Chiaramente si può discutere sull'opportunità o meno di avanzare dubbi su un intero cluster di voci, specie in una PDC, ma non mi sembra ci si sita discostati troppo dall'argomento originario (per l'appunto, la cancellazione della voce). Da parte mia, mi limito a dire che come un progetto è perfettamente legittimato a promuovere la creazione di una certa tipologia di voci, chiunque ha altresì il diritto di metterne in dubbio la loro enciclopedicità e (ove lo ritenga necessario) avviare una o più PDC al fine di chiedere un parere al resto della comunità. Tornando al merito della voce, mi sembra si siano fornite sufficienti prove di come la voce non rispetti i requisiti minimi di enciclopedicità (come sostenuto invece più volte da più utenti), e che tutto si giochi sulle fonti presenti e sulla loro qualità, e non solo sulla quantità (come peraltro previsto dalle linee guida). Poi chiaramente ognuno ha i suoi criteri per stabilire la validità o meno di una fonte (ad esempio, la rilevanza a fini enciclopedici di un libro edito da una locale casa editrice cooperativa mi sembra quantomeno dubbia), e non a caso su ciò si basa buona parte delle PDC.--Leofbrj (Wanna try?) 00:44, 14 ago 2018 (CEST)[rispondi]
    Non mettere le parole in bocca alla gente. Il maschilismo non è certamente il "aver messo in dubbio l'enciclopedicità di alcune voci di artiste ed intellettuali campane", non era certo il primo. L'attacco maschilista è aver sfottuto un progetto/contest perché rivolto alla creazione di voci su artiste campane, definendo il progetto/contest "nocivE" e "non in buona fede" (cosa sarebbe successo se durante la PdC di cancellazione di un giocatore di cricket qualcuno avesse sfottuto il progetto cricket definendolo dannoso e in cattiva fede?). Per il resto, lo spazio di discussione per i "sottoprogetti" e i "contest particolari" non è una PDC. E' OT, in futuro qualcuno come potrebbe trovare questa discussione? Come purtroppo sono OT questi commenti, e avrei evitato pure di farlo se non mi avessi citato implicitamente. Ritornando IT, anche se non capisco cosa siano esattamente i requisiti minimi di encilopedicità, esistono i criteri generali e i criteri sufficienti, ma non i "requisiti minimi", hai ragione, tutto è soggettivo, certo, altrimenti non ci sarebbe una PdC ma una cosa automatica, ma non capisco quale sia la cooperativa locale, l'Istituto Grafico Editoriale Italiano? P.S. Non penso che sia corretto il conflittato, hai modificato dopo un'ora, penso intendessi fuori crono --Emanuele676 (msg) 01:48, 14 ago 2018 (CEST)[rispondi]
    Per carità di patria sorvolo sulla difesa di comportamenti inaccettabili. Invito anch'io a maggior precisione nella contestazione delle fonti, per assicurare che restiamo costruttivi: se ho ben capito qui sopra si dice che questa non è una fonte adeguata, corretto? Registro che l'autore/curatore, Massimo Bignardi, è citato in dozzine di voci, quindi se è una fonte inattendibile sarebbe utile sapere come mai, in modo da informare gli altri utenti. --Nemo 08:30, 14 ago 2018 (CEST)[rispondi]
    Guarda è da parecchio tempo che gli utenti si sono informati che in PdC le fonti vengono questionate fino a quel livello e in quel modo, quando capita è anche così. "caso per caso" è nell'orizzonte wikipediano degli eventi, e ci è stato fatto il callo.--Alexmar983 (msg) 13:04, 14 ago 2018 (CEST)[rispondi]
    [@ Emanuele676] Ma scusa, se io esprimo dei dubbi riguardo ad un progetto che tratta giocatori di cricket ivoriani sono per forza un razzista? Credo che Paolobon140 questionasse il "taglio" del progetto, presumibilmente da lui ritenuto troppo stretto per garantire la creazione di pagine sufficientemente enciclopediche, senza basarsi su motivi ideologici. Presumo avrebbe fatto lo stesso nel caso di un progetto sulla "soggettività maschile". Personalmente non avrei usato il termine "nocivo", ma ritengo legittimo esprimere le proprie opinioni -anche in maniera "diretta"- purché non si scada nell'insulto gratuito: di comportamenti che definirei "nocivi" su Wikipedia purtroppo ne ho visti tanti, e se non l'ho fatto notare esplicitamente è perché mi ritengo una persona profondamente educata e presumo quasi sempre la buona fede altrui. IMO creare delle pagine legate ad un progetto non è dannoso, essendo difficile valutare a priori l'enciclopedicità di un determinato soggetto, ma rispetto comunque chi non la pensa come me e vuole esplicitare il suo pensiero, assumendosene tutte le responsabilità. Ritornando alla voce, la monografia a cui mi riferivo è quella di Bignardi, edita da Edizioni 10/17 che mi risulta essere una libreria cooperativa[10]: su Bignardi stesso non mi permetto di esprimermi, anche se ho qualche dubbio sulla sua rilevanza a fini enciclopedici. Ho messo "conflittato" perché avevo iniziato a scrivere ben prima dell'intervento di Alexmar983, poi sono dovuto uscire di casa (nel frattempo avevo lasciato la pagina aperta) e quando sono tornato e ho salvato la pagina mi è comparso il conflitto di edit. Avrei anche potuto mettere un fuori crono, ma dato che tecnicamente si trattava di un conflitto (sarebbe stato più evidente se avessi concluso in fretta e salvato dopo pochi minuti), conflitto ho lasciato. [@ Nemo_bis] oltre a quanto scritto precedentemente aggiungo che l'attendibilità di una fonte va determinata oggettivamente tramite consenso, e non in base all'essere presente in X voci.--Leofbrj (Wanna try?) 15:19, 14 ago 2018 (CEST)[rispondi]
    Se qualcuno durante la PdC di una voce su un artista africano avesse detto "Ah, be', adesso mi è più chiaro, la voce è stata creata durante un progetto per creare voci di artisti africani, la voce va cancellata, questi progetti sono dannosi e in cattiva fede, perché non trovo un progetto per gli artisti europei?", beh, più di un utente avrebbe detto che è una considerazione OT e razzista. Detto questo e tornando IT, adesso capisco, parli del catalogo della mostra del 1994. --Emanuele676 (msg) 15:36, 14 ago 2018 (CEST)[rispondi]
    L'attendibilità delle fonti non si stabilisce per consenso o per popolarità ma sulla base di considerazioni sperabilmente oggettive, o almeno ci si prova; sicuramente non si stabilisce per allusioni. Grazie per aver specificato che non contesti l'affidabilità della fonte Bignardi o della sua citazione: l'ho quindi spostata in incipit. Non escludo che emergano ulteriori osservazioni o precisazioni, ma per ora abbiamo una certa solidità. --Nemo 18:13, 14 ago 2018 (CEST)[rispondi]
    Mi ritengo una persona sufficientemente schietta e pertanto condivido la buona norma di non parlare per allusioni. Per essere chiari, l'esempio che ho fatto si rifaceva semplicemente a quanto ho scritto tra le motivazioni a favore della cancellazione, ossia che varie fonti erano IMO opere edite da case editrici minori, cosa che a mio avviso (e se non ricordo male anche per le linee guida) non rappresentano una fonte ottimale, tanto che avevo definito il volume edito da Electa come praticamente l'unica fonte bibliografica apprezzabile. Quindi, per essere ancora una volta chiari, io a dire il vero quella monografia edita da una casa editrice cooperativa non la ritengo come una fonte che serva a comprovare enciclopedicità, indipendentemente da chi l'ha scritta (nel caso specifico un accademico che mi sembra abbia una certa esperienza per quanto riguarda l'arte campana e che si sia speso molto per la sua diffusione, anche a livello interregionale, ma sulla cui produzione al di fuori di ciò continuo a nutrire dei dubbi -salvo un paio di pubblicazioni su Electa sembra abbia edito solo con case editrici minori- che comunque aprirebbero parentesi inutili ai fini della PDC). Ma lo ribadisco, si tratta solo di una mia opinione personale messa sul tavolo, e non pretendo di aver ragione.--Leofbrj (Wanna try?) 22:12, 14 ago 2018 (CEST)[rispondi]
  • Approfitto dell'Osservato speciale che mi ha ricordato di questa procedura, per ricordare che una delle fonti che avevo intravisto, l'articolo de La Stampa, è stata inserita in voce ed è possibile consultarlo sull'archivio storico.--Alexmar983 (msg) 23:50, 13 ago 2018 (CEST)[rispondi]
  •   Mantenere A mio avviso voce da salvare in quanto rispetta i criteri di rilevanza enciclopedica essendo dotata di bibliografia con fonti terze, attendibili e verificabili.--RemoRivelli (msg) 16:42, 16 ago 2018 (CEST)[rispondi]
  •   Mantenere In WP si dice che i criteri sono "sufficienti e non necessari", il che vuol dire che se fossero soddisfatti al di la di ogni ragionevole dubbio, la voce sarebbe automaticamente considerata enciclopedica e non dovremmo neanche star qua a parlarne. Personalmente mi trovo d'accordo con [@ Kenzia] nell'affermare che i criteri per questa voce sono pienamente soddisfatti. Come spesso accade in questi casi, si contestano le fonti e la loro autorevolezza. Qua stiamo parlando della Mondadori Electa, una delle più importante casa editrice italiana di libri d'arte, che le ha dedicato un catalogo monografico. E dico subito che secondo me non ha alcun senso contestare l'autorevolezza di pubblicazioni di questo tipo con l'argomento che si tratterebbe di "pubblicazione commissionata dall'organizzatore della mostra", perché cose editrici come la Electa hanno migliaia di richieste di pubblicazione di cataloghi ogni anno, che vengono poi selezionate da un comitato scientifico più che autorevole. Non è che il primo Pinco Pallino che arriva a case editrici così ambite, tira fuori i soldi ed in automatico ottiene una pubblicazione. Non funziona esattamente così. Ora, per il Primo Pilastro di WP basterebbe la presenza di una voce in una delle tante "enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi" per giustificare la presenza di una voce anche qua su WP. Qua si parla di una monografia della Electa, che mi sembra una cosa ancor più di rilievo di enciclopedie ed almanacchi. Anche il fatto che   La voce è stata aggiornata con nuove fonti, mi fa protendere per il mantenimento della voce.--Plasm (msg) 17:57, 16 ago 2018 (CEST)[rispondi]
  •   Mantenere Dopo aver riletto l'inserimento delle ultime fonti, mi sento di confermare la sensazione che avevo inizialmente, cioè che si tratti di una voce di almanacco. Capisco che si voglia sviscerare ogni operazione editoriale in cerca del demone della promoizonalità, ma parce sepulti... se a distanza di decenni dalla morte ricordi ancora un'artista fino a paralrne organicamente in un'opera proprio con la prima casa editrice italiana specializzata in arte, una rilevanza c'è. Le fonti d'epoca sono probabilmente più difficili da reperire, ma quello che si trova confermerebbe che non era un'artista "locale". Adesso la sua riscoperta è partita da ambito locale, sicuramente, ma comunque con nomi qualificati in ambito accademico.--Alexmar983 (msg) 21:27, 16 ago 2018 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare A parte che ogni volta che si apre una Pdc dove vi sia unA biografatA sembra guerra, e che qui ho letto interventi che giustificherebbero ben più d'una apertura di almeno una RdP, non sono affatto convinto dell'enciclopedicità della biografata, tanto che, e qui attendo il commento sarcastico, se fosse un biografatO non credo staremmo qui a parlarne. Alla fine, io che sono un rigaattiere, tenere o meno una voce in più cosa cambierebbe? cambia che se abbassiamo l'asticella perché c'è l'esigenza, la missione, di diminuire il gender gap si rischia che per una biografata in più entrino 20 biografati in più e a sto punto a me non sta bene. Concludendo, IMO caduta la partecipazione ad un evento come la Biennale il resto è insufficiente, conosco almeno tra artisti della mia città che allora avrebbero uguale possibilità di avere in Ns0 (ma non mi sogno nemmeno di striscio di crearne nemmeno uno stub).--Threecharlie (msg) 12:34, 22 ago 2018 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare, l'unico motivo di enciclopedicità sarebbe un contributo pari al 10-5 alla riduzione del presunto insopportabile gender gap sulle biografie dei contemporanei.--Bramfab Discorriamo 18:41, 22 ago 2018 (CEST)[rispondi]
    Ma questa cosa è permessa? Domani posso usare in una PdC come motivazione per la cancellazione di un artista pugliese "l'unico motivo di enciclopedicità sarebbe un contributo pari al 10-5 alla riduzione del presunto insopportabile gap meridionale sulle biografie dei contemporanei" o "si rischia che per un meridionale in più entrino 20 settentrionali in più e a sto punto a me non sta bene" o "se fosse un milanese non credo staremmo qui a parlarne"? --Emanuele676 (msg) 19:16, 22 ago 2018 (CEST)[rispondi]
  • [× Conflitto di modifiche]   Mantenere ho letto tutto, ma proprio tutto e mi dispiaccio per tutte le ricostruzioni fantasiose lette (intendo la presunta non partecipazione alla Biennale) o i tentativi di screditare una per una le fonti riportate (anche quelle di accademici noti e finora non contestati) o la presunta non presenza di dipinti in rete (e certo il copyright lo tiriamo fuori a piacimento nostro)... ma neanche Miss Marple o l'ispettore Barnaby sarebbero riusciti meglio. Taccio sugli ultimi due commenti, che buttano benzina sul fuoco, proprio non capisco. Va bene rientro in tema: ritengo l'artista enciclopedica non solo per tutto quello scritto, ma proprio per quello che si vuole far passare come ciarpame: le mostre sono sparse per tutta Italia, dal sud al nord, il catalogo monografico non viene regalato a nessuno, le fonti sono terze e serie--Geoide (msg) 19:28, 22 ago 2018 (CEST)[rispondi]
La realtà è che da mesi abbiamo pdc che sono iperconflittuali solamente in quanto gli aggettivi per definire il soggetto della voce in discussione finiscono in "a" piuttosto che in "o", e tutto ciò per un presunto bilanciamento, con aggiunta di voci a valenza zero, puramente statistico, acritico dell'enciclopedia. PdC per altri bilanciamenti non ce ne sono, e se ci fossero non sarebbero ammessi, fortunatamente, in quanto, almeno questi, non sarebbero protetti dalla tacita benevolenza dei presenti, sottoscritto incluso, in quanto oltre ad essere puramente statistici e acritici sopratutto sarebbero intollerabili e razzisti. --Bramfab Discorriamo 19:37, 22 ago 2018 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare Mi sono letto tutta, ma proprio tutta questa pagina, arrivando alla conclusione che questa è, senza ironia alcuna, una brutta pagina di Wikipedia. Poi cercando di ripulire la mia mente dai pregiudizi di genere che hanno infestato questa discussione mi dono andato a vedere la voce, e le fonti. In particolare quelle librarie, ho verificato la diffusione tramite OPAC-SBN e solo un volume (quello onnicomprensivo pubblicato da Electa) ha una diffusione degna di questo nome. Il resto piccoli numeri e soprattutto concentrati a Salerno e/o Campania. Per me uomo o donna non conta, l'artista non è enciclopedica. Se poi si vuol contestare il fatto che le fonti sono maschiliste, magari mi si può trovare anche d'accordo, ma, mi dispiace, questa è una battaglia che va combattuta fuori da Wikipedia. Solo che qui è il posto sbagliato, compiliamo un'enciclopedia, non combattiamo battaglie che sono solo di qualcuno. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 07:34, 23 ago 2018 (CEST)[rispondi]
  •   CancellareCaduta la partecipazione alla biennale di Venezia non mi sembra che restino altre motivazioni per l'enciclopedicità, come mette bene in evidenza Hypergio qui sopra --Klaudio (parla) 09:49, 23 ago 2018 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare Ho letto e riletto la voce, riguardato una per una le fonti. La nota predominante che emerge è il localismo, che l'abbondanza di wikilink blu non riesce a mascherare. Che una mostra nei locali della Croce rossa di Salerno sia stata inaugurata dal capo del governo non da certo rilevanza all'evento, visto che il governo aveva sede in quella città. E che dire della "I Mostra Annuale Nazionale d’Arte"? Che rilevanza può aver avuto, se dopo la prima, la seconda è stata organizzata dopo ben 70 anni? E la mostra in Palazzo sant'Agostino: in quel luogo si ospitano centinaia di mostre, anche con artisti emergenti (io sono in zona, ma basta farsi una googlata per verificarlo). La sezione "Caratteristiche artistiche" ci offre un giudizio sull'artista, espresso da un pittore salernitano (guarda caso) di cui non abbiamo nemmeno la voce (eppure una certa rilevanza ce l'ha, certo non meno della Napoli, anzi probabilmente di più... ma forse per i pittori "maschi" siamo stati sempre più restrittivi?). --Euphydryas (msg) 16:48, 23 ago 2018 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: Commento per l'ultima volta in questa PdC: 1) questa voce è stata creata perché ci sembrava rientrare nei criteri di rilevanza enciclopedica per gli artisti richiesti da itwiki, 2) voi mi insegnate...non si ragiona in termini di cluster (ogni singola voce deve avere i "requisiti"), 3) non vi dolete... Mario Carotenuto (pittore) è stata già cancellata in passato. Chiudo qui. --RemoRivelli (msg) 18:46, 23 ago 2018 (CEST)[rispondi]
    Ci? E comunque la differenza si nota.--Threecharlie (msg) 18:52, 23 ago 2018 (CEST)[rispondi]
    Chiarissima. "Voce su di un pittore neppure una fonte". Con questa voce non ha nulla in comune, tranne una diatriba "maschi conto femmine" che avete iniziato. --Emanuele676 (msg) 20:11, 23 ago 2018 (CEST)[rispondi]
    Avete? Wikipedia? Gli utenti maschi? I troll? Le utenti femmine vendute al maschilismo?--Threecharlie (msg) 20:40, 23 ago 2018 (CEST)[rispondi]
    Devo fare i nomi? Già questa voce è piena di flame, non voglio aggiungere altro flame come hai appena fatto tu, tanto si capisce a chi mi riferivo. --Emanuele676 (msg) 21:09, 23 ago 2018 (CEST)[rispondi]

La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene cancellata.
Cancella la pagina. --.avgas 02:06, 24 ago 2018 (CEST)[rispondi]

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