Discussione:Gorgia toscana

(Motivo brevemente la mia modifica, visto che non mi ci è entrata nel commento.)

Anche se, soprattutto nel fiorentino urbano, si sta sempre piú diffondendo la pronuncia con la sonora, la pronuncia tradizionale toscana di casa è /'kasa/ ['ka:sa], non /'kaza/ ['ka:za] (cfr., e.g., DOP e DiPI).

Per favore, limitiamoci a «correggere» solo ciò di cui si è competenti.

Grazie.

--Infarinato 12:27, 9 feb 2007 (CET)[rispondi]

Eliminata la nota, che riporto di séguito per comodità:

Una possibile traslitterazione antica di gorgia toscana è stata indicata nel Carmen LXXXIV di Catullo, dove il poeta condanna la moda "aristocratica" di dire Chommoda invece di commoda ("Chommoda dicebat, si quando commoda vellet"). Se davvero si trattasse di una moda della classi agiate di imitare un'inflessione "etrusca", la gorgia sarebbe documentata sin dal I secolo a.C..

Non d’esempio di gorgia si tratta (e infatti l’aspirazione [non spirantizzazione!] ricorreva anche in posizione non posvocalica!), ma di ipercorrettismo dovuto alla moda grecizzante del tempo: si legga qui.

--Infarinato 12:02, 30 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Infatti non si tratta di un esempio di gorgia, ma di una pronuncia "all'etrusca", com'era di moda all'epoca, I secolo aC. Invito a inserire il riferimento al carme 85 di Catullo, anche se non si è daccordo.

Trovo molto sbilanciata la voce che non è minimamente obiettiva, perché "reclamizza" ed evidenzia una posizione nettamente minoritaria nel panorama dello studio linguistico.

ugo — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.80.135.61 (discussioni · contributi) 12:21, 7 ago 2009 (CEST).[rispondi]

Se hai la possibilità di migliorarne il contenuto, sei libero di apportare tutte le modifiche del caso. Per ulteriori informazioni leggi Aiuto:Modifica --Rutja76^scrivimi! 12:52, 7 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Giusto togliere il riferimento al carme di Catullo perché, come dice anche l'utente Infarinato, è la presa in giro della pronuncia greca esagerata di moda a quei tempi: una fonte autorevole che ne parla è la Grammatica latina storica e comparativa di Vittore Pisani, al paragrafo (§) 74. Dopo aver detto che i romani, fino al periodo a cavallo tra II e I sec a C, riprodussero le tenui aspirate con le loro tenui (es. greco Antiochos --> lat Antiocus) continua dicendo (cito esattamente): "Coll'accrescersi però dell'influsso greco, nei circoli colti si imitò più esattamente la pronuncia ellenica, e ormai φ θ χ vennero pronunziati e scritti come tenui aspirate: ph th ch. La nuova pronunzia, ritenuta particolarmente distinta, ebbe per effetto che anche delle tenui di parole latine cominciassero a venir articolate colla aspirazione; e questa affettazione andò molto oltre, come ci mostrano il carme LXXXIV di Catullo e parecchie iscrizioni." --Lucio Di Madaura (disputationes) 21:53, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]

Non sono un linguista quindi mi scuso in anticipo. La gorgia fiorentina è notoriamente aspirata (e potrebbe essere rappresentata come una "h") mentre la gorgia livornese o senese tendono fortemente all'eliminazione della "c" (o "k" che dir si voglia) al punto di poter essere rappresentate da un'apostrofo (simile ma non uguale alla "ein" araba). Forse si potrebbe aggiungere qualcosa a riguardo. Io non ne sono capace.

Non so perché venga segnalata come voce non neutrale adducendo la ragione che "Si dà più risalto alla teoria "etrusca" mentre invece è stata definitivamente RESPINTA NEGLI ANNI '70" citando una voce che evidentemente non è neutrale, poiché nel 1982 si è tenuto un convegno su questo tema che non ha raggiunto una unità di vedute sull'argomento (vedere gli atti). Nel frattempo altri autorevoli studiosi si sono espressi sia pro che contro l'ipotesi etrusca fino per esempio a Pittau che nel 2002 scrive: "Per quanto riguarda la Toscana poi è quasi certo che la cosiddetta "gorgia toscana" - consistente nella aspirazione o spirantizzazione, in posizione intervocalica, delle consonanti occlusive tenui c - p - t rispettivamente in kh - ph - th- sia un relitto fonetico della lingua etrusca. "

Mi sembra che la situazione non sia così uniforme come si vorrebbe far credere.

No, mi spiace, la pagina della Treccani (fonte più che autorevole) è molto chiara. Cito: "La tesi sostratista è stata in seguito fortemente ridimensionata (posizione antisostratista) e dagli anni Settanta del XX secolo definitivamente rigettata come non scientifica." --Lucio Di Madaura (disputationes) 21:33, 26 set 2012 (CEST)[rispondi]

Patrizia Sorianello la pensa così, in modo evidentemente fazioso e quindi antiscientifico, essendo così facilmente dimostrabile il contrario (basta confrontare per es i programmi universitarii di Linguistica Generale), perchè se fosse vero quanto afferma, nessuno avrebbe indetto nel 1982 un congresso non scientifico, nessuno scenziato avrebbe continuato a scrivere nel 2002 su un argomento già cassato e nelle università non se ne parlerebbe più se non come informazione storica. Ma per attenerci alla solita fonte, Carlo Tagliavini, sempre sulla Treccani alla voce NEOLATINE, LINGUE, scrive (citazione) "così pure l'aspirazione (gorgia) toscana potrebbe essere, con molta verosimiglianza, dovuta a un influsso del sostrato etrusco, tanto più che l'area della gorgia toscana corrisponde molto bene all'estensione territoriale etrusca." da http://www.treccani.it/enciclopedia/lingue-neolatine_(Enciclopedia-Italiana)/

L'etrusco SCRITTO era già estinto nella seconda metà del I secolo dC naturalmente, non certo una lingua madre millenaria. Aulo Gellio II sec dC dice che il toscano è incomprensibile e quindi non è latino. In merito all'uso della lingua etrusca F.Villar, 'Gli Indoeuropei e le origini dell’Europa' (trad. ital. Bologna 2008, Il Mulino, a pag. 494 Scrive: "...la lingua etrusca continuò ad essere parlata per molti secoli, forse fino al IV secolo d.C."

Meglio ripristinare la versione precedente e mettere anche Villar in nota.

Ho modificato questo passaggio relativo all'epoca di estinzione della lingua etrusca. La versione precedente citava un passaggio delle Notti attiche di Aulo Gellio che ho controllato poco fa e che non parla assolutamente dell'etrusco (parla invece dei giuramenti su alcune divinità). L'ho sostituito con quanto dice Staccioli e che corrisponde alla valutazione corrente. --Lucio Di Madaura (disputationes) 22:11, 26 set 2012 (CEST) vedere qui sopra 'voce non neutrale?'[rispondi]

Ho ridimensionato lo spazio dedicato alla tesi etrusca, aggiungendo che è stata respinta negli anni '70; se nessuno è contrario, rimuoverei l'avviso di non neutralità.

--Bogianen 99 17:38, 25 giu 2015 (CEST)[rispondi]

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