Wikipedia:De kroeg: verschil tussen versies

Naar inhoud Naar onder

▲ +

WP:K

WP:DK

WP:Kroeg

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

In de kroeg kun je babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Een verhitte discussie kan plaatsvinden in het achterkamertje of via een privéoverleg via Help:Wikipediachat (IRC / web-IRC / Discord). Een andere discussiemogelijkheid is de mailinglijst. Blijf koel als het er heet aan toegaat en voorkom persoonlijke aanvallen, zie ook de wikiquettepagina. Kom je er niet uit in een verhit debat, lees dan de conflictafhandelingspagina's. Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies.

Welcome, willkommen, bienvenue, etc.

(en) This is the village pump of the Dutch-language Wikipedia. Please feel free to put your question to the Café for non-native speakers.
(de) Dies ist die Projektdiskussion der niederländischsprachigen Wikipedia. Zögern Sie nicht, Ihre Frage im Café für diejenigen, die kein Niederländisch sprechen zu stellen.
(fr) Ceci est le bistro de la Wikipédia en néerlandais. N'hésitez pas à poser votre question au Café pour les non néerlandophones.

De laatste tijd zie ik regelmatig wijzigingen waarbij de term 'slaaf' vervangen wordt door 'tot slaaf gemaakte', zie o.a. hier. Maar in hoeverre is dit juist? Volgens mij geldt de term 'tot slaaf gemaakte' alleen voor mensen die eerst vrij waren en toen tot slaaf zijn gemaakt. Degene die in slavernij zijn geboren worden dan 'slaaf' genoemd. Of is dit te simpel gedacht? Mocht dit al elders besproken zijn, wat was de uitkomst? MatthijsWiki (overleg) 16 jan 2024 14:46 (CET)Reageren

Dat de link naar slavernij werd weggehaald lijkt me sowieso ongewenst. In dat artikel staat ook de nodige uitleg -incl. bronnen- over de terminologie. CaAl (overleg) 16 jan 2024 14:57 (CET)Reageren

Overigens is ook een vrij persoon die tot slaaf wordt gemaakt vanaf dat moment een slaaf. Zoals iemand die gegijzeld wordt (tot gegijzelde/gijzelaar wordt gemaakt) vanaf dat moment een gijzelaar is. Geen krant zal bijvoorbeeld schrijven dat een groot aantal tot gijzelaar gemaakten nog steeds in handen van Hamas is. Marrakech (overleg) 16 jan 2024 15:04 (CET)Reageren

@Matthijswiki: ja absoluut, zie bijv. hier, hier en hier evenals een deel van de discussie op Overleg Wikipedia:Wikiproject/Suriname. Ik ben zelf geneigd tot slaaf gemaakte in deze context als een lichte verbetering te zien. Hoe dan ook, is er volgens mij als zodanig niets mis met deze woordkeus.

@Marrakech: helaas maar je zit er met dit voorbeeld volkomen naast, zie hier. Nota bene de eerste treffer is De Telegraaf, die het in een artikel van afgelopen jaar juist letterlijk zo formuleert. De Wikischim (overleg) 16 jan 2024 15:21 (CET)Reageren

Ik had het uiteraard over de zelfstandignaamwoordgroep tot gijzelaar gemaakte(n), naar analogie van tot slaaf gemaakte(n). (Als je iets minder happig was om mij op een fout te betrappen, had je dat zelf ook kunnen bedenken.) Marrakech (overleg) 16 jan 2024 15:43 (CET)Reageren

Nee, dat had je immers in eerste instantie niet duidelijk zo verwoord. Je hebt het nu pas over een zelfstandignaamwoordgroep, als je dat meteen in je eerste bijdrage had gedaan was het al gelijk voor iedereen duidelijk geweest. Afijn, dit misverstand is nu iig weer verholpen. De Wikischim (overleg) 16 jan 2024 17:44 (CET)Reageren

Wie iets van taal en grammatica afweet, ziet ook zonder bekend te zijn met de vakterm zelfstandignaamwoordgroep meteen dat tot gijzelaar gemaakt(en) in de zin een groot aantal tot gijzelaar gemaakten is nog steeds in handen van Hamas een heel andere grammaticale functie vervult dan in de zin Hij is door de terroristen van Hamas tot gijzelaar gemaakt. Alleen voor jou was dat blijkbaar niet duidelijk. Maar inderdaad, mooi dat je het nu wel begrijpt. Marrakech (overleg) 16 jan 2024 19:43 (CET)Reageren

Dank voor de linkjes naar de eerdere discussies. Wat mij betreft hoeft hier de discussie niet opnieuw. De conclusie voor mij is als ik de term vervangen zie worden zonder uitleg waarom het een verbetering is dit als BTNI geldt. Dat lijkt me in ieder geval een veilige conclusie die volgt uit die discussies. MatthijsWiki (overleg) 16 jan 2024 15:38 (CET)Reageren

Ik wil hierover ook nog even dit kwijt: als je kiest voor het "beknopte" slaafgemaakt (dus zonder tot), is het beter mogelijk om te substantiveren. Van Dale erkent dit gebruik, zie [1]. Woordenlijst.org blijkt "slaafgemaakt" merkwaardig genoeg weer niet als ingang te hebben. De Wikischim (overleg) 16 jan 2024 17:57 (CET)Reageren

Als tot wikipediaan gemaakte ben ik het daar helemaal mee eens. Hans Erren (overleg) 16 jan 2024 17:57 (CET)Reageren

Of wikislaaf Ymnes (overleg) 16 jan 2024 18:28 (CET)Reageren

Ik denk dat dit verschijnsel alles te maken heeft met taboe-woorden. In de middeleeuwen kende men de ziekte 'tering'. Die naam had ermee te maken dat mensen wegteerden. Het werd na verloop van tijd een taboe om die enge en dodelijke ziekte bij de naam te noemen. Toen werd het tuberculose. Mensen met die ziekte teerden natuurlijk net zo hard weg, want het was precies dezelfde ziekte. Na enige tijd werd 'tuberculose' dus ook weer een taboewoord, en ging men het afkorten tot tbc. Later was dat ook niet genoeg en werd het tb. Zo werd kanker veranderd in 'K'. Nu is 'slaaf' kennelijk ook een taboewoord geworden, en verzint iemand er een andere - ingewikkelde - naam voor, die anderen dan na gaan praten. Als het woord geen taboe is, gebeurt dit niet; we hebben geen 'tot ridder gemaakte' of 'tot koning gemaakte'. Erik Wannee (overleg) 16 jan 2024 18:02 (CET)Reageren

Precies. Het is allemaal mode en napraterij. Over een decennium of wat is "tot slaafgemaakte" een taboewoord, met misschien wel het argument dat die mensen er toch niet zelf voor hebben gekozen om tot slaaf te worden gemaakt? Dan moeten we misschien wel praten over onvrijwillig tewerkgestelden, of verkochte mensen. Tot zolang moeten wij maar gewoon volgen wat de goegemeente doet. En als die vindt dat we heel modebewust eufemismen moeten gebruiken, dan is dat zo. Maar hoe meten we dat? Brimz (overleg) 16 jan 2024 19:01 (CET)Reageren

Na de slavernijperiode werden de dragers van het S-woord (slaven of slaafgemaakten, meestal ook dragers van het N-woord) afgelost door de dragers van het C-woord (contractarbeiders) ook bekend als koelies die in het begin eveneens afgeranseld werden. Verder ben ik het eens met Erik Wannee en zijn verklaring van het T-woord. Norbert zeescouts (overleg) 16 jan 2024 20:26 (CET)Reageren

Ik heb dit onderwerp toegevoegd aan terugkerende discussies. Zodra dit kroeg-onderwerp gearchiveerd is kan dit kopje ook worden toegevoegd. Ik heb het daar samengevat als De algemene opvatting is dat slaaf en tot slaaf gemaakte tegenwoordig als synoniem kan worden beschouwd, als diverse nuances worden genegeerd. Het een veranderen in het ander wordt door velen als BTNI gezien en moet je daarom niet doen. Het gebeurt echter door anoniemen en nietsvermoedende redacteuren steeds te goeder trouw, en ook sommige Wikipedianen zien het als een verbetering. Voor sommigen ligt het gevoelig. Als je dat geen goede samenvatting vindt dan stel ik voor dat je hem aanpast, je hoeft er niet met mij over in discussie. Overigens leefde mijn over-overgrootmoeder in slavernij. Of zij tot slaaf is gemaakt of dat zij als slaaf geboren is weet ik niet. Ik ben dus niet zo dom om "tot slaaf gemaakte" op te schrijven als ik het over haar heb. –Frank Geerlings (overleg) 16 jan 2024 20:53 (CET)Reageren

Leuk overzicht trouwens, de complete pagina. Dank je voor de link! Ymnes (overleg) 16 jan 2024 22:16 (CET)Reageren

Slavernij bestaat nog steeds, helaas, en wellicht kunnen we ons daar beter over druk maken dan over de spelwijze in een encyclopedie? Kuddekop (overleg) 17 jan 2024 09:33 (CET)Reageren

Een encyclopedie is een talig medium bij uitstek, waarin spelling en terminologie dus per definitie van belang zijn. Waarom zouden we ons daar dan niet druk over mogen maken? Of bedoel je dat het alleen bij onderwerpen die géén betrekking hebben op grootscheepse misstanden aanvaardbaar is om over spelling en dergelijke te discussiëren? Marrakech (overleg) 17 jan 2024 09:50 (CET)Reageren

Het gaat hier om een uiterst kronkelige leenvertaling van het Engelse woord "enslaved", die in veel gevallen niet alleen lelijk is, maar ook nog eens feitelijk onjuist – en dus wel degelijk een verslechtering. We moeten niet vergeten dat het een fenomeen betreft waar we nu te pas en te onpas mee om de oren geslagen worden, maar dat een paar jaar geleden nog nauwelijks bestond. Ik vind dat we hier erg terughoudend mee moeten omgaan en ons vooral niet te veel moeten laten meeslepen door modeverschijnselen, die over een paar jaar misschien weer volkomen achterhaald zijn. Of zullen we de film Pretty Woman meteen maar hernoemen tot "Door velen als aantrekkelijk ervaren persoon die zich met het vrouwelijk geslacht identificeert"?  IJzeren Jan 17 jan 2024 13:30 (CET)Reageren

Er is al veel over geschreven. Nog een punt: slavernij is verwerpelijk, maar ik wil geen moreel onderscheid maken tussen slaafgeborenen en slaafgemaakten. Allebei zijn even erg.Smiley.toerist (overleg) 17 jan 2024 17:52 (CET)Reageren

Als ik de redeneringen goed begrijp, is juist dit de reden dat '(tot)slaafgemaakt' wordt gebruikt: niemand wordt als slaaf geboren. en:Born a slave is is een term die jarenlang gebruikt is om voormalig slaafgemaakten te beschrijven en ligt om die reden gevoelig. Het argument is juist dat slavernij niet alleen verwerpelijk is, maar onacceptabel; dat slavernij indruist tegen alle mensenrechten, en dat het daarom onmogelijk is om als slaaf geboren te worden, maar dat je alleen maar tot slaaf gemaakt kunt worden (of dat nu een persoon of systeem is). Over smaak (of een term "mooi" is) kun je niet twisten, over de feitelijke juistheid valt genoeg te zeggen.

Dit is vooral context. De vraag is hier denk ik vooral wat de gangbare term in het Nederlands is. Ik kan enkele bronnen in de wetenschappelijke literatuur vinden (2014, 2015, 2022 - ik heb ze niet in detail kunnen lezen, aangezien aanvraag bij de bibliotheek een tijdje zou duren) die het gebruik van de term in de context van racisme in Nederland beschrijven - de oudere bronnen geven nog expliciet aan dat het destijds een ongebruikelijke term was (afgezien van de betekenis die bijv Smiley.toerist eraan geeft), terwijl de bron uit 2022 al aangeeft dat de toonaangevende kranten zijn omgegaan (wat hier in de discussie ook al wordt beargumenteerd). Mijn indruk is dan ook dat de samenleving zich op dit kantelpunt bevindt - en er misschien al overheen is. -- Effeietsanders (overleg) 17 jan 2024 18:42 (CET)Reageren

"dat slavernij indruist tegen alle mensenrechten, en dat het daarom onmogelijk is om als slaaf geboren te worden." Het een volgt niet uit het ander. Als je ouders slaaf zijn en je geen enkel uitzicht op een vrij leven hebt, dan word je als slaaf geboren. Je wordt niet eerst vrij geboren en dan vliegensvlug tot slaaf gemaakt. Marrakech (overleg) 17 jan 2024 18:58 (CET)Reageren

Vrouwen worden ook niet "als huisvrouw geboren", of mannen als voetballer. Volgens mij is dat hetzelfde als wat men hiermee tracht te zeggen. Ciell need me? ping me! 23 jan 2024 13:11 (CET)Reageren

Maar dat is toch iets heel anders? Als je in slavernij werd geboren, was je vanaf je allereerste ademtocht een slaaf. Dat was er juist mede zo ontmenselijkend aan. Het neologisme slaafgemaakte wekt de indruk dat de mensen in kwestie eerst nog een tijdje in vrijheid mochten leven en pas daarna tot slaaf werden gemaakt. Daarmee wordt de situatie iets minder weerzinwekkend voorgesteld dan zij in werkelijkheid was. Waarom zou iemand zich willen bezondigen aan een dergelijk revisionisme? Marrakech (overleg) 31 jan 2024 22:43 (CET)Reageren

Waarom is het nog loonslaaf en niet tot loonslaaf gemaakte? Dat artikel is trouwens uiterst mager. De omstandigheden waarin deze zg vrije mensen leven waren/zijn erger dan die van sommige slaven. Hobbema (overleg) 17 jan 2024 19:24 (CET)Reageren

Is het artikel slaaf of slaafgemaakte misschien een onderwerp waarover iemand een artikel wil schrijven? Hierboven en in dit overzicht staan al heel wat bronnen genoemd die tot inspiratie kunnen dienen. Ymnes (overleg) 17 jan 2024 20:04 (CET)Reageren

Ik heb dit nog niet helemaal doorgelezen, maar zag volgens mij nog niet deze link: Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen/Externe bronnen. Misschien nuttig. Laurier (xij/die) (overleg) 29 jan 2024 14:20 (CET)Reageren

Nu heb ik het wel gelezen. Zelf los ik het meestal op door het te hebben over 'iemand die werd geboren in slavernij' of 'iemand die leefde in slavernij' of iemand die 'uit slavernij ontsnapte'. Laurier (xij/die) (overleg) 29 jan 2024 15:19 (CET)Reageren

In de slavernijtijd waren slaven goederenbezit van de eigenaar. Kinderen die daaruit voortkwamen, zelfs de foetus, behoorden tot het goederenbezit. Dus iemand die uit een slaaf geboren werd, was indertijd wettelijk gezien vanaf het eerste moment een slaaf. De term "tot slaaf gemaakt" is dan niet passend. Het geeft te veel een moreel oordeel dat je mensen niet tot je bezit kunt rekenen, maar vroeger waren de wetten anders. En bij mensen die bij leven slaaf werden, daarvan boden meer dan eens personen zichzelf als slaaf aan, bijvoorbeeld als ze schulden bezaten die ze niet konden afbetalen. Dan gaat "tot slaaf gemaakt" ook al niet op. HT (overleg) 1 feb 2024 07:09 (CET)Reageren

Taal is voortdurend in beweging, dus het kan nooit kwaad om eens in de zoveel tijd te kijken wat de actuele onlineversie van de Dikke Van Dale hierover te melden heeft. Een slaaf­ge­maak­te is volgens mijnheer Van Dale "iem. die in sla­ver­nij is ge­bracht," in tegenstelling tot een slaaf­ge­bo­re­ne, die in sla­ver­nij ge­bo­ren is. Tot slaaf ge­maak­te is een synoniem van slaaf­ge­maak­te.

Daarnaast constateert de Dikke echter dat slaaf­ge­maak­te en tot slaaf ge­maak­te de afgelopen jaren een uitgebreidere betekenis hebben gekregen en nu ook ge­bruikt worden als al­ter­na­tief voor slaaf in het algemeen. Met andere woorden, ook iemand die in slavernij geboren is, kun je tegenwoordig een slaaf­ge­maak­te of een tot slaaf ge­maak­te noemen. Mijnheer Van Dale, zelf overigens een in de tijd dat slavernij nog heel gewoon was geborene, vermeldt (nog?) geen gevoelswaarde bij al deze woorden, à la "verouderd" of "wordt door sommigen als kwetsend ervaren". — Matroos Vos (overleg) 8 feb 2024 19:25 (CET)Reageren

Tot nu toe zijn de (eerste 95) artikels van de prijsuitreikingen van de Oscars (of Academy Awards) aangemaakt als xste Oscaruitreiking. @Troefkaart: heeft de 96ste prijsuitreiking aangemaakt als 96e Academy Awards en heeft besloten dat dit moet gebeuren met alle voorgaande artikels. Ik wil de discussie verder opentrekken en graag hier in de kroeg de mening van andere gebruikers horen. DirkVE overleg 26 jan 2024 07:12 (CET)Reageren

Heb geen mening hierover, behalve dat het evident is dat je niet 95 pagina's moet hernoemen zonder uitgebreid overleg. Er zitten twee zaken in de naamswijziging: "Academy Award" vs "Oscar" en het wel/niet gebruiken van "uitreiking". Pas na consensus dat de wijziging een verbetering is ze doorvoeren, tot die tijd BTNI. CaAl (overleg) 26 jan 2024 09:32 (CET)Reageren

Eens met CaAI, hiervoor is overleg op voorhand natuurlijk de juiste weg. Wat betreft de inhoud, ik zie dat gezaghebbende bronnen als De Standaard (hier) en Het Parool (hier) het evenement als de '96ste Oscaruitreiking' aanduiden. Dus ik kan me voorstellen dat we hier ooit voor hebben gekozen. Het wel zo dat het evenement formeel de 'Academy Awards' hebben geheten, zoals ook de NOS (hier) en de NRC (hier) doen, maar ik lees hier dat van die naam afscheid genomen zou zijn. Meer bronnen daarover kan ik echter niet vinden. StuivertjeWisselen (overleg) 26 jan 2024 11:05 (CET)Reageren

De officiële website is https://abc.com/shows/oscars. LeeGer 26 jan 2024 11:14 (CET)Reageren

En de officiële website van de organisatie die de prijzen uitreikt spreekt ook over Oscars: https://www.oscars.org/oscars alhoewel ze ook nog over Academy Awards spreken: https://www.oscars.org/news Dus zijn beide termen juist en is een titelwijziging dus fout (oo z'n hoogst voor consistentie Oscaruitreiking aanhouden). Mbch331 (overleg) 26 jan 2024 11:25 (CET)Reageren

Ik vermoed dat de gemiddelde lezer moet nadenken bij 'Academy Awards', maar bij 'Oscaruitreiking' onmiddellijk weet wat er bedoeld wordt. Thieu1972 (overleg) 26 jan 2024 11:56 (CET)Reageren

Het was, uiteraard, niet mijn bedoeling zonder overleg de bestaande titels aan te passen, maar goed, Wikipedia is wat je gebeurt terwijl je andere plannen maakt.

Onze naamgeving van de Academy Awards is niet overeenkomstig met de naam van de awards en niet in lijn met de naamgeving van andere relevante en/of bekende awards, zoals de Emmy's, Grammy's, Golden Globes en de BAFTA's. Als het gaat om consistentie en correctheid is de keuze "tigste Academy Awards" echt niet vreemd, zie ook bovenaan de nominaties.

De Oscars of de Academy Awards worden hier beiden gebruikt en dat kan niet van de andere awards gezegd worden. Voor mij zijn beide titels trouwens mogelijk maar om dan na de 95 voorgaande jaren de titel ineens te gaan wijzigen, lijkt me dan weer niet logisch. Dat betekent een heleboel extra werk omdat niet enkel 95 lemma's van naam moeten veranderen maar in principe ook de 2000+ links in de vele artikels verwijzend naar de uitreikingen. En daar stopt het niet mee want dan moeten in principe alle artikels 'Oscar voor beste..." ook omgezet worden in "Academy Award voor beste..." inclusief duizenden links. Een huzarenwerkje dat m.i. onnodig is. DirkVE overleg 27 jan 2024 10:56 (CET)Reageren

Staat tegenover dat het meerdere gebruikers is opgevallen dat er ook sprake is van "tigste Oscars", volgens de bron van StuivertjeWisselen al meer dan 10 jaar. Ik heb er geen moeite mee dat vanaf de 85e editie als titel te gebruiken (dus 85e Oscars), duidelijk, consistent en correct. ♠ Troefkaart (overleg) 26 jan 2024 14:20 (CET)Reageren

Je zegt wel "het was niet mijn bedoeling zonder overleg de bestaande titels aan te passen" maar je was er wel aan begonnen. Ik zal deze terug naar de originele titels zetten tot we er hier uit zijn (wegens BTNI). DirkVE overleg 26 jan 2024 14:25 (CET)Reageren

Ik kon mu ook tot de ontdekking dat in alle anderstalige Wikipedia's (met uitzondering van enwiki) over de Oscaruitreiking gesproken wordt. DirkVE overleg 27 jan 2024 16:28 (CET)Reageren

Zowel de Winkler Prins (ed. 2005) als mijnheer Van Dale noemen Oscar de niet-officiële, informele benaming van de Academy Award. Vervolgens kiezen beide ervoor om het lemma 'Academy Award' slechts een verwijzing naar het lemma 'Oscar' te laten zijn, waaruit we toch wel mogen concluderen dat Oscar in ons taalgebied de gebruikelijke naam is. — Matroos Vos (overleg) 27 jan 2024 17:48 (CET)Reageren

@DirkVE: andere wiki's die doorgaans een compleet ander systeem voor naamgeving hebben, bij ons zijn de Oscars de uitzondering.

@Matroos Vos: de uitgereikte awards hebben soms een (informele) andere naam dan de awardsshow, dat Oscar waarschijnlijk overal ter wereld de bekendere naam is ga ik niet ontkennen, hoewel de categorie en het navigatiesjabloon hier de naam Academy Award hebben. De naam "96e Oscars" is ook mogelijk, ♠ Troefkaart (overleg) 27 jan 2024 18:16 (CET)Reageren

De nieuwste editie van de Dikke Van Dale heeft het ook over de Oscaruitreiking, en dus niet over de Academy Awards-uitreiking. Sowieso vermeldt mijnheer Van Dale geen enkele samenstelling met Academy Award(s), maar wel allerlei samenstellingen met Oscar, zoals dus Oscaruitreiking, maar bijvoorbeeld ook Oscarkandidaat en Oscarwinnaar. De naam Oscar lijkt bovendien al veel langer dan je hierboven oppert de gebruikelijke aanduiding in ons taalgebied te zijn. Ik heb net nog even het stof van m'n Dikke Van Dale uit 1976 geblazen, en daarin is die naam – toen nog zonder hoofdletter – al te vinden, terwijl de naam Academy Award pas in oktober 2012 is toegevoegd aan dit obese orakel, zoals gezegd slechts als een doorverwijzing. — Matroos Vos (overleg) 27 jan 2024 22:23 (CET)Reageren

Niet alleen in de naamgeving van de awards wijken we met het verzonnen fabricaat "Oscaruitreiking" af van alle andere relevante awards op deze Wikipedia, ook de nummering is anders. Is hierop hetzelfde argument dat gebruikt wordt om "Oscaruitreiking" te rechtvaardigen - we doen het nu eenmaal zo - van toepassing, of is er taalkundig een voorkeur voor "96ste" of "96e"? Of maakt consistentie en correctheid, als puntje bij paaltje komt, niet veel uit? ♠ Troefkaart (overleg) 2 feb 2024 02:13 (CET)Reageren

Waarom zou Oscaruitreiking een verzonnen fabricaat zijn? Dat woord staat gewoon in de Dikke Van Dale, zoals ik in mijn bijdrage direct hierboven al schreef.

Verder is zowel 96e als 96ste juist, maar volgens de wijze dames en heren van de Taalunie is het uiteraard wel "raadzaam om binnen één tekst consequent één systeem te hanteren." Meerdere systemen leiden – zoals de al wat oudere kijkbuiskindertjes zeker nog zullen weten – sowieso slechts tot bloedige oorlogen. — Matroos Vos (overleg) 2 feb 2024 04:31 (CET)Reageren

Zijn niet alle woorden ooit verzonnen? Anders bestonden ze niet. De term "Academy awards" is al evenzeer een verzonnen naam. Een "fabricaat" is het natuurlijk niet. LeeGer 2 feb 2024 07:01 (CET)Reageren

Alle woorden zijn inderdaad ooit verzonnen. Nu ja, bijna allemaal. Alleen het woord God was er altijd al, getuige Johannes 1, vers 1: "In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God." — Matroos Vos (overleg) 2 feb 2024 07:28 (CET)Reageren

Ik ben in de 20 jaar dat ik in de filmindustrie gewerkt heb nooit iemand tegengekomen die in de war raakte door het gebruik van de twee namen. De Antoinette Perry Award (Tony Award) is blijkbaar veel minder bekend bij iedereen. Zie: Wie is er bang voor Virginia Woolf? prijzen... Cattivi (overleg) 2 feb 2024 12:55 (CET)Reageren

We zijn ondertussen toe aan onze tweede editie van Wie o wie vindt de bron?. Er staan nog steeds meer dan 15.000 bronvragen in artikels op de Nederlandse Wikipedia en daar wil ik graag wat aan doen. Samen gaan we op zoek naar zoveel mogelijk bronnen voor deze bronvragen in de vorm van een kleine wedstrijd. We zoeken een opvolger voor AnarchistiCookie die de eerste editie won of kan AnarchistiCookie zijn titel verlengen? De tweede editie loopt van 14e 00:00 CET tot de 29e 23:59 CET februari 2024, een dagje meer dus dan vorig jaar met dank aan een schrikkeljaar. Aanmelden kan vanaf vandaag op de bovengelinkte pagina waar ook meer uitleg te vinden is over de wedstrijd. Ik hoop dat we samen weer veel bronvragen kunnen oplossen. Alvast veel plezier en succes aan alle deelnemers. Themanwithnowifi (overleg) 1 feb 2024 15:57 (CET)Reageren

Leuk initiatief! Ik doe mee :-) Sietske | _Reageren? 1 feb 2024 21:35 (CET)Reageren

Eens zien of we het gezette record van 670 opgeloste bronvragen kunnen overtreffen. En uiteraard verwelkom ik alle uitdagers :-) Komt allen! AnarchistiCookie Overleg 1 feb 2024 21:36 (CET)Reageren

Zeven mensen hebben zich al opgegeven! Wie wordt deelnemer nummer acht? Sietske | _Reageren? 3 feb 2024 12:12 (CET)Reageren

Het aantal deelnemers heeft zich inmiddels verdubbeld! Wie wordt deelnemer nummer vijftien? Sietske | _Reageren? 8 feb 2024 23:23 (CET)Reageren

Beste allemaal,

Zoals eerder vermeld, organiseren we op maandag 5 februari een community call waar u uw vragen en opmerkingen over de komende bannerwervingscampagne van de Wikimedia Foundation aan kunt doorgeven.

De details van het gesprek zijn te vinden op de samenwerkingspagina van de gemeenschap.

We kijken ernaar uit u daar te zien.

Het beste, JBrungs (WMF) (overleg) 2 feb 2024 09:23 (CET)Reageren

I suspect that not participating in the money grab from the paid staff is not an option on offer in the call. — Zanaq (?) 2 feb 2024 09:39 (CET)Reageren

Thanks for organising this, @JBrungs (WMF)! Ter verduidelijking voor Kroegbezoekers: het gaat om bannerfondsenwerving specifiek in België. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 2 feb 2024 09:46 (CET)Reageren

Thank you so much for clarifying @SRientjes. Yes, this banner campaign is in Belgium only. Best, JBrungs (WMF) (overleg) 2 feb 2024 12:19 (CET)Reageren

Ik zit met een probleem op Wikibooks, waar een collega-moderator me eerst 1 dag, en vervolgens 2 extra dagen heeft geblokkeerd. (zie hier op mijn overlegpagina) Ik stel me hierbij de vraag of dit wel kan dat de ene moderator de andere mag blokkeren (op WP, WB of een ander project) om zijn zin te kunnen doordrijven. Zoiets heb ik in elk geval nog nooit meegemaakt. Het gevolg van deze blokkades (die ik zelf als mod niet ongedaan kan maken) is dat ik monddood ben gemaakt en mijn standpunt niet meer kan verdedigen. Hoe zien jullie hier tegenaan en wat is jullie advies? J.G.G. (overleg) 2 feb 2024 17:09 (CET)Reageren

Het beveiligen van eigen aangemaakte pagina's op de Nederlandstalige Wikipedia "omdat niemand aan mijn vertalingen hoeft te gaan prutsen"^{(zie hier)} zou of resulteren in een de-sysopprocedure of een interne discussie met de desbetreffende moderator dat dat zeer onwenselijk is. Weet ook niet of het zo nodig is om deze discussie naar deze Wikipedia te importeren. Sjoerd de Bruin (overleg) 2 feb 2024 17:49 (CET)Reageren

Volgens mij lig je daar onder vuur voor hetzelfde als wat je hier deed: het propageren en beschermen van je eigen 'literaire werk', en dan verwijten aan anderen maken wanneer je daar terecht op wordt aangesproken. Mijn advies is om je in de encyclopedie of in Wikibooks niet bezig te houden met je eigen werk maar om het gebruik daarvan over te laten aan onafhankelijke derden die beter in staat zijn om te beoordelen hoe bruikbaar het is. Dan kom je ook minder snel in conflictsituaties terecht. WIKIKLAAS overleg 2 feb 2024 17:54 (CET)Reageren

Bedankt voor jullie reacties, al hebben jullie blijkbaar niet de hele discussie gevolgd. Dat van die promotie maken is al afdoende weerlegd bijvoorbeeld. Mijn vraag is in de eerste plaats het volgende: Is het al gebeurd op Wikipedia dat in plaats van de dialoog aan te gaan tot consensus is bereikt een mod iemand (een andere mod in dit geval) monddood maakt door deze te blokkeren? Lijkt me bijzonder onwaarschijnlijk en, vooral, misbruik van de moderatorrechten. Zelf zou ik er niet aan denken om zoiets te doen. J.G.G. (overleg) 2 feb 2024 17:59 (CET)Reageren

De meesten hier zouden ook niet hun eigen werk op Wikipedia aanprijzen. Er is misschien iets aan de hand, maar je bent zelf zo te lezen ook besmet, en dat maakt de discussie op voorhand onzuiver. Dan is het ook onzuiver om hier je gelijk te proberen te halen. Er is vast wel iemand de baas over de moderatoren. SexMad (overleg) 2 feb 2024 18:48 (CET)Reageren

Oei, we dwalen wat af. Ik prijs helemaal niet mijn eigen werk aan. Ik stel een deel van mijn publicaties vrij beschikbaar, zoals de vertalingen van Paradise Lost op WB. Dat er geen andere moderne vertaling beschikbaar is, komt doordat de meeste schrijvers en uitgevers niet geneigd zijn om dit te doen. Die willen kassa kassa. Ik schiet mezelf met mijn vrijgevigheid flink in de voet en zal minder boeken verkopen eenmaal lezers Wikibooks ontdekken. Het idee van Wikiklaas om een aantal onafhankelijke kenners van literatuur aan te stellen die met verstand van zaken kunnen oordelen of een 'eigen werk' geschikt is voor opname, vind ik aantrekkelijk. Ik weet niet meteen of we op Wikipedia voldoende uitgevers en schrijvers gaan vinden die daartoe bereid zijn, maar het zou wel enige zekerheid geven over wat literair waardevol is. J.G.G. (overleg) 2 feb 2024 19:18 (CET)Reageren

Heel even over ik zal minder boeken verkopen eenmaal lezers Wikibooks ontdekken › Als je je eigen naam in de hoofdnaamruimte van Wikibooks nu gewoon overal weghaalt, zien lezers van buitenaf dus ook niet dat iets van jou is, dus zullen ze vanzelfsprekend ook niet denken: "Hee, zijn werk staat hier al helemaal gratis, dus we hoeven het niet meer elders te kopen" (dat is je redenering hier immers blijkbaar?). Verder vind ik ook wel dat gebruiker:Erik Baas (over hem gaat het hierboven nl.) hier inderdaad (no pun intended) zijn boekje inmiddels wel wat te buiten is gegaan, iig bij de tweede blokkade van drie dagen die hij je daar heeft gegeven. Afijn, ikzelf zou me hier helemaal niet meer mee inlaten. De Wikischim (overleg) 2 feb 2024 20:42 (CET)Reageren

De redenen die je voor het beveiligen aanvoert kunnen geldig zijn op Wikisource:, maar niet op Wikibooks. Maar zelfs op Wikisource was de juiste handelwijze geweest: aan andere mod(s) voorleggen waarom je de pagina's beveiligd wilt zien en hun oordeel respecteren. In plaats daarvan:

1. Heb je op eigen houtje een beveiliging ingesteld.
2. Heb je het conflict, dat je met punt 1 volledig zelf in het leven hebt geroepen, geëxporteerd naar nlwiki.
3. Heb je er geen blijk van gegeven dat je besef heb van het foute van punt 1 en 2, zelfs niet achteraf.

Je vroeg advies. Mijn advies: stoppen als mod.  →bertux 2 feb 2024 21:06 (CET)Reageren

Nee nee, hier is geen conflict geïmporteerd. Ik vroeg me gewoon af of het koosjer was dat op een wikiproject een mod een andere mod blokkeert. Daar heb ik eigenlijk nog geen goed antwoord op gekregen. Misschien moet dat in het systeem worden aangepast dat dit niet meer mogelijk is, want het leidt tot absurde toestanden: Y blokkeert X, X blokkeert bij afloop blokkade Y enz. enz. Vreemd dat dit blijkbaar niet zo door iedereen wordt aangevoeld. J.G.G. (overleg) 2 feb 2024 21:29 (CET)Reageren

Waarom zou een moderator geen andere moderator mogen blokkeren? Als een mod doordraait of ander (ernstig) verstorend gedrag vertoond – denk ook aan gecompromitteerde accounts – is blokkeren gewoon nodig. Al is die persoon een moderator of bureaucraat of zelf een steward. Bij verstorend gedrag dat niet gestopt kan worden door overleg is een blokkade soms nodig. Drummingman (overleg)‍ 2 feb 2024 21:40 (CET)Reageren

In dit geval was sprake van een wheel war en de blokkade m.i. terecht. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 2 feb 2024 21:49 (CET)Reageren

Drummingman geeft het enige relevante antwoord: moderatoren kunnen, indien de situatie daar om vraagt, andere moderatoren blokkeren. Al het andere is het importeren van een probleem op een ander wikiproject naar deze, iets waar zelf in het verleden ook blokkades voor zijn uitgedeeld. CaAl (overleg) 2 feb 2024 22:01 (CET)Reageren

Even een vraagje tussendoor: kan iedere gebruiker zijn eigen pagina's beveiligen? Harmendewind (overleg) 2 feb 2024 21:52 (CET)Reageren

Nee, alleen moderatoren kunnen een pagina beveiligen. Ik weet overigens niet of je als geblokkeerde moderator nog wel modacties kunt uitvoeren. Encycloon (overleg) 2 feb 2024 21:56 (CET)Reageren

Je mag hopen dat een geblokkeerde mod geen mods kan blokkeren 🥷  →bertux 2 feb 2024 22:06 (CET)Reageren

Zo te zien worden modknoppen dan ook geblokkeerd, dat scheelt. Encycloon (overleg) 2 feb 2024 22:12 (CET)Reageren

Zo ver ik weet kunnen geblokkeerde mods alleen de mod blokkeren die hem/haar geblokkeerd heeft en zichzelf niet deblokkeren. Zodat bij een gecompromitteerde mod-account deze nog gestop kan worden met bijvoorbeeld alle moderatoren te blokkeren. Drummingman (overleg)‍ 2 feb 2024 22:18 (CET)Reageren

Ja, inderdaad: als ik dit goed begrijpt, zou dat inderdaad kloppen? Tenzij het inmiddels veranderd is? Drummingman (overleg)‍ 2 feb 2024 22:38 (CET)Reageren

Dan lijkt mij in dit geval sprake van misbruik van moderatorrechten. Harmendewind (overleg) 2 feb 2024 22:15 (CET)Reageren

Een van de vragen was of het wel kan dat de ene moderator de andere blokkeert ('kan' in de zin dat het te billijken is, want dat het technisch kan heb je al ervaren). Het spijt me voor Peter b dat hij de eerste is aan wie ik moest denken maar ik heb het even nagezocht. Peter b was (voor de tweede keer) moderator van 29 januari 2009 tot 9 januari 2012. Helemaal onderaan zijn blokkeerlogboek vond ik twee blokkeringen op 6 juli 2011. Peter b was toen dus moderator maar werd door twee verschillende collega's geblokkeerd. Dat is hier terug te lezen. Duidelijk is dat het stof deed opwaaien maar er is niemand om afgezet. En ik weet vrij zeker dat dit niet de enige keer is geweest dat een mod werd geblokkeerd, maar de moed en zin ontbreken me om dat met links aan te tonen. WIKIKLAAS overleg 2 feb 2024 22:59 (CET)Reageren

Idd. niet de enige keer, zie ook hier (ook de laatste keer tot nu toe dat deze gebruiker hier is verschenen, behalve als er nu misschien alweer nieuwe sokpoppen van hem/haar zijn). Misschien zijn er nog meer van zulke gevallen geweest; Waerth in 2006 misschien? (Dat heb ik toen niet zelf live hier meegemaakt, maar wel achteraf nagelezen). De Wikischim (overleg) 2 feb 2024 23:13 (CET)Reageren

Is het nodig om die collega's nu lastig te vallen met pings over langgeleden conflicten? Dat het technisch kan, is niet omstreden, en de specifieke aanleiding is dusdanig van belang dat je niet in z'n algemeenheid kunt antwoorden op de vraag of het acceptabel is. Wat ik voor de geïnteresseerde lezer wel aan kan toevoegen aan het technische aspect, is dat sinds kortere tijd (een of twee jaar?) een moderator niet meer in staat is zichzelf te deblokkeren - maar ook daarvoor was het duidelijk dat dit een misbruik van moderatorknoppen zou zijn, en direct tot een desysop zou leiden. -- Effeietsanders (overleg) 3 feb 2024 01:09 (CET)Reageren

Peter b is al even niet meer actief (sinds augustus 2023) maar hem een beetje kennende zal hij er inmiddels om kunnen gniffelen als hij ziet dat die zaak nog eens herinnerd wordt. Floortje Désirée werd niet gepingd en heeft zelf alle banden met Wikimedia doorgesneden nadat het grootschalig sokpopmisbruik aan het licht was gekomen. Als je het zo bekijkt zijn dit twee vrij gelukkig gekozen voorbeelden. Ik kan daarom de verontwaardigde toon van je reactie maar moeilijk plaatsen. WIKIKLAAS overleg 3 feb 2024 01:52 (CET)Reageren

RonaldB heb ik zichzelf wel eens zien blokkeren en deblokkeren, mogelijk bij een technische test. En er staat me bij dat iemand zich meerdere malen in zelfhaat blokkeerde en na afkoeling weer deblokkeerde. Misschien was dat RonaldB en zijn die logboekregels nu verborgen. Mij leek dat geen misbruik, hooguit een wat wonderlijke manier van zelfbeheersing. In elk geval is het allemaal lang geleden  →bertux 3 feb 2024 08:51 (CET)Reageren

En niet alleen RonaldB, ook Blackburn: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciaal:Logboeken&logid=32937500 Mondo (overleg) 3 feb 2024 12:49 (CET)Reageren

Een mod die zichzelf blokkeert vanwege zijn/haar geestelijke gesteldheid, dan denk ik aan een andere mod dan RonaldB. Ik ga geen namen noemen, om niet te veel aandacht daarnaar te trekken. Mbch331 (overleg) 3 feb 2024 12:52 (CET)Reageren

Er is geen technische beperking om een eigen account te deblokkeren. Doe je dit onder andere omstandigheden dan het opheffen een self block ofzo, dan ben je echter wel rijp voor een emergency desysop door de Stewards. Natuur12 (overleg) 3 feb 2024 16:27 (CET)Reageren

Hai Natuur12, er zijn in principe maar twee manieren waarop je als mod jezelf kan deblokkeren: 1) als je jezelf geblokkeerd hebt en 2) als je het unblockself-gebruikersrecht hebt (bij Wikimedia hebben enkel de stewards dat recht). Als je als mod geblokkeerd bent, kan je inderdaad geen moderatoracties meer uitvoeren, behalve dan de moderator die jou geblokkeerd heeft blokkeren & jezelf deblokkeren (dat laatste enkel onder de genoemde voorwaarden). Vriendelijke groet, Daniuu (overleg) 4 feb 2024 23:16 (CET)Reageren

@Daniuu: jezelf deblokkeren  →bertux 4 feb 2024 23:31 (CET)Reageren

Woops, dank voor de melding. Daniuu (overleg) 5 feb 2024 19:09 (CET)Reageren

https://tweakers.net/nieuws/218258/google-is-gestopt-met-tonen-van-cache-versies-van-websites-in-zoekresultaten.html

Ik denk: ik meld het hier ook maar even, omdat sommigen het wel eens gebruiken, bijvoorbeeld om onlangs verwijderde artikelen nog eens te raadplegen. Mondo (overleg) 2 feb 2024 21:45 (CET)Reageren

Ja, irritant, ik heb er al een paar keer last van gehad. Hier en daar heb ik de cache ook wel als bron gebruikt, ik hoop dat die links nog werken. Bij Tweakers wordt een workaround voorgesteld, maar daar die lijkt alleen te werken voor domeinen waar je schrijf- of beheerrechten hebt. De cache werkte soms als echte archiefsites faalden. Tom Poes, verzin toch een list!  →bertux 2 feb 2024 21:56 (CET)Reageren

Werkt in een veel gevallen: https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache: voor een URL zetten. 87.211.188.37 2 feb 2024 22:11 (CET) (voorheen Leo de Beo)Reageren

Dankjewel Leo de Beo-IP'tje! ErikvanB (overleg) 2 feb 2024 22:15 (CET)Reageren

Nog wel, maar dat gaat dus ook verdwijnen. Mondo (overleg) 2 feb 2024 22:39 (CET)Reageren

Ik heb even gezocht op het gebruik van die webcache links in bronnen: https://nl.m.wikipedia.org/w/index.php?fulltext=search&search=webcache.googleusercontent.com&title=Speciaal:Zoeken&ns0=1

Die worden veel gebruikt en veel van die links werken volgens mijn steekproef al niet meer 😞 Harmendewind (overleg) 2 feb 2024 22:53 (CET)Reageren

Ja, heb ik ook al twee keer ervaren. Dacht dat ze misschien soms wel en soms niet een cacheversie gaven, maar blijkbaar is het nieuw beleid. ErikvanB (overleg) 2 feb 2024 22:14 (CET)Reageren

Wanhoopt niet, gelukkig is er een heel simpele oplossing voor dit probleem. Ik gebruik al jaren de add-on Web Archives, waarmee je middels één simpele klik vele cacheversies van een webpagina kunt openen, dus ook die van Google. Die add-on mogen we gerust de handigste uitvinding sinds de tandenborstel noemen. — Matroos Vos (overleg) 2 feb 2024 22:43 (CET)Reageren

Wauw! Maar waarom schreef je verder na Archives? Dat heeft mijn gebruik met 2 hele seconden verkort  →bertux 2 feb 2024 22:53 (CET)Reageren

Maar ook daar zullen die van Google op termijn verdwijnen dus. Harmendewind (overleg) 2 feb 2024 22:59 (CET)Reageren

Is dat zo? Google toont de resultaten niet meer, althans niet meer zo makkelijk, maar mijn indruk is dat de caching als zodanig niet gestopt wordt.

Ook denk ik niet dat Google er belang bij heeft om hardnekkige zoekers naar caches de deur te wijzen. Voor mijn gevoel past het ook niet bij de bedrijfsfilosofie, waarin de zoeker het product is en de adverteerder dat product koopt  →bertux 2 feb 2024 23:27 (CET)Reageren

Kijk bijvoorbeeld eens op de pagina sinaasappel. De 4e referentie is er een naar de Google cache. Maar die levert inmiddels een foutmelding op:

The requested URL /ml?continue=https://webcache.googleusercontent.com/search%3Fq%3Dcache:b5VOgiagZSoJ:https://citrusvariety.ucr.edu/citrus/valencialate.html%2B%26cd%3D4%26hl%3Dnl%26ct%3Dclnk%26gl%3Dnl%26lr%3Dlang_af%257Clang_nl&gl=NL&m=1&pc=srp&uxe=none&cm=2&hl=nl&src=1 was not found on this server. That’s all we know. Harmendewind (overleg) 2 feb 2024 23:48 (CET)Reageren

@Harmendewind: Ik kreeg deze pagina en die werkt gewoon. Eerder vanavond had ik al een volkomen obscure bron geprobeerd bij Kees van Berkel en die deed het ook  →bertux 3 feb 2024 00:01 (CET)Reageren

Ik kreeg hetzelfde te zien als Harmendewind. Jeroen N (overleg) 3 feb 2024 00:07 (CET)Reageren

Even voor de duidelijkheid: ik kreeg die link van de Web Archives-extensie die Matroos Vos hierboven noemt. Ik heb dus niet zelf de archieflink uit onze artikeltekst aangeklikt. Overigens werkt de oorspronkelijke pagina nu als een zonnetje  →bertux 3 feb 2024 00:11 (CET)Reageren

Wat is de toegevoegde waarde van het vermelden van een link naar een cacheversie ten opzichte van een link naar een gearchiveerde pagina? De laatste is stabiel en geeft de pagina weer zoals die eruitzag op het moment van raadplegen (aangenomen dat de toevoeger de pagina zelf gearchiveerd heeft), terwijl een cacheversie bedoeld is om de actuele site weer te geven voor het geval die (tijdelijk) offline is. Ik zie geen reden om ooit naar een cacheversie te linken. Jeroen N (overleg) 3 feb 2024 00:06 (CET)Reageren

Bij Kees van Berkel ging het zo: bij de Google zoekresultaten vond ik een link die helaas 404 bleek, maar Google had en heeft nog wel de cache uit 2014. We zijn nu een paar maanden later en de pagina is weer bereikbaar. Ik heb nu voor de zekerheid zowel het origineel als de Google-cache gearchiveerd in de Wayback Machine  →bertux 3 feb 2024 00:28 (CET)Reageren

De Waybackmachine, iets ander van aard maar hij valt binnen dezelfde familie, verdient natuurlijk in dezen ook vermelding en archive.ph is eveneens machtig mooi. 87.211.188.37 2 feb 2024 22:56 (CET) (voorheen Leo de Beo)Reageren

Klopt: Wayback Machine is goed en Archive.ph is nog beter! Mondo (overleg) 2 feb 2024 23:13 (CET)Reageren

@Harmendewind, volgens mij blijft Google gewoon pagina's cachen, maar worden de links daarnaar alleen niet meer vermeld bij hun zoekresultaten. Die caches blijven dus gewoon te raadplegen via de add-on Web Archives, en daarmee kun je meteen ook heel makkelijk de caches van de Wayback Machine, Archive․is, Bing enz. enz. op je scherm toveren. — Matroos Vos (overleg) 2 feb 2024 23:28 (CET)Reageren

Oeps, ik zie dat Bertux een minuut eerder dan ik hierboven al vrijwel dezelfde reactie gaf. — Matroos Vos (overleg) 2 feb 2024 23:40 (CET)Reageren

Die add-on is inderdaad erg handig heb ik vanavond gemerkt. Maar ook die geeft regelmatig foutmelding zoals ik hiervoor ook al als voorbeeld gaf. Harmendewind (overleg) 2 feb 2024 23:57 (CET)Reageren

Ah, die is inmiddels aangepast 😉 Harmendewind (overleg) 2 feb 2024 23:59 (CET)Reageren

Ik lees hier informatie, bv. archive.ph, die niet is vermeld op Wikipedia:Bronvermelding#Online_bronmateriaal_veilig_stellen en Wikipedia:Onbereikbare externe links - toevoegen lijkt me een goed idee. Wammes Waggel (overleg) 4 feb 2024 18:13 (CET)Reageren

Die eerste verwijst naar Onbereikbare externe links als hoofdartikel en dat noemt deze wel, zij het indirect: archive.ph, archive.today en archive.is zijn hetzelfde, voor zover ik weet  →bertux 4 feb 2024 18:20 (CET)Reageren

Op en:Wikipedia talk:WikiProject Netherlands#Further information for article wordt hulp gevraagd voor het artikel en:Brownies & Downies. Het is nu onevenwichtig sterk gericht op Zuid-Afrika, omdat kennelijk alleen daarover Engelstalige bronnen te vinden waren. Is er iemand die het leuk vindt om daar in te springen? Eventueel is het meteen een aanleiding om ook een Nederlandstalig artikel hierover te schrijven. Erik Wannee (overleg) 3 feb 2024 11:35 (CET)Reageren

Ha collega's! Ik ben zoekend naar wat de ideale lengte is van een alinea. Het hangt natuurlijk af van de inhoud, maar ik zoek een beetje een richtinggevend getal. Dajasj (overleg) 5 feb 2024 10:10 (CET)Reageren

Minimaal is één regel. Maximaal ligt aan de inhoud en verhouding tot de andere alinea's. Is moeilijk te zeggen. Met die nieuwe vector zijn meteen alle alinea's langer geworden. Ik zou ook zeggen: minimaal meerdere alinea's in een lemma. Soms probeer ik in een ultrakort lemma een of meer alinea's extra te creëren. Dat oogt dan wat attractiever. Alinea's met allemaal ongeveer dezelfde lengte ogen voor mij ook mooi. En dan kan de lengte per lemma verschillen. HT (overleg) 5 feb 2024 10:22 (CET)Reageren

Ik ben zelf geen voorstander van eenregelige alinea's (behalve in uitzonderingsgevallen). Gelukkig hoeven we hier ook niet zelf stijlregels voor te bedenken, want dat hebben de externe experts al gedaan. De Taalunie adviseert een gemiddelde lengte van zes à zeven zinnen en een maximumlengte van één pagina (bij geschreven tekst). Bij het Genootschap Onze Taal vind je een soortgelijk advies: gemiddeld vijf zinnen en "Een alinea van maar één zin is uitzonderlijk, net als een alinea van een halve pagina lang". CaAl (overleg) 5 feb 2024 10:41 (CET)Reageren

Ik wilde net naar hetzelfde advies van de Taalunie verwijzen. Maar dan wel met de toevoeging dat een aanbeveling als: "Een alinea mag nooit langer zijn dan een pagina", vrij stompzinnig is. Een goede schrijver voelt zelf wel aan hoe lang een alinea moet zijn, en dus zijn de alinea's in Lucas Rijnevelds roman Mijn lieve gunsteling gemiddeld een kleine tien pagina's per stuk, of de droogstoppels van de Taalunie dat nu leuk vinden of niet. — Matroos Vos (overleg) 5 feb 2024 10:58 (CET)Reageren

Dwingende adviezen zijn inderdaad stom (en een contradictio in terminis). Maar een literair schrijver heeft wellicht iets meer vrijheid dan een encyclopedieschrijver. Ilja Leonard Pfeijffer grossiert in zinnen (niet eens alinea's) die een halve pagina in beslag nemen. Ik vind het vreselijk, maar hij wint er de ene na de andere prijs mee. Anderen schrijven juist weer in een soort staccato Jip & Janneke-stijl. Op Wikipedia streven we ernaar dat er een bepaalde mate van homogeniteit tussen de artikelen zit. Daar passen superkorte of superlange alinea's niet bij. Maar ik zou dit nadrukkelijk enkel als suggestie meegeven (in lijn met Dajasj' vraag om streeflengtes) en niet als ge-/verbod. CaAl (overleg) 5 feb 2024 11:39 (CET)Reageren

Dank! Ik was niet bekend met die links. Hiermee kan ik wel verder, geeft wat houvast. :) Dajasj (overleg) 5 feb 2024 15:29 (CET)Reageren

De kortste alinea in de Statenvertaalde Bijbel zal zijn:

Jezus weende.

 →bertux 5 feb 2024 11:11 (CET)Reageren

Met op de 2e plaats:

Zie op hun hoogmoed.

Of als je het aantal woorden telt:

Bidt zonder ophouden.

–bdijkstra (overleg) 5 feb 2024 16:19 (CET)Reageren

Voor de duidelijkheid: Ik neem aan dat bij een alinea tekst bedoeld is die gescheiden is met ten minste een blanco tussenregel. Er is ook een kleinere scheiding in het laten beginnen met een nieuwe regel. Zeker als de vorige zin een de rechterkant eindigt met veel wit ruimte.Smiley.toerist (overleg) 5 feb 2024 15:54 (CET)Reageren

Layout technisch heeft dat niet de voorkeur - naar mijn smaak dan. In een gewoon boek wordt er dan ingesprongen, en dat wordt hier dan niet gedaan. Het kan er in mijn optiek juist eerder rommeliger door uitzien door geen witregel toe te passen. Labrang (overleg) 5 feb 2024 17:48 (CET)Reageren

@CaAl, waarom het abominabele proza van Ilja Leonard Pfeijffer zo geprezen wordt, heb ik inderdaad ook nooit begrepen. Onlangs heb ik nog met veel plezier Het horrortheater van de Nederlandse literatuur, een verzameling van een aantal buitengewoon geestige polemieken van de hand van Arie Storm, gelezen, en die heeft wel een mooie verklaring voor de populariteit van Pfeijffer, Tommy Wieringa, Pieter Waterdrinker en dezulken. Veel meer nog dan schrijvers, zijn het poseurs, of beter nog, acteurs, die tot in de finesses hebben bestudeerd hoe je de rol van schrijver moet vertolken:

"Ze bespelen als geen ander de media en kunnen geen vraag beantwoorden – hoe eenvoudig die ook is – zonder diepe denkrimpels in hun voorhoofd op te laten komen en met beide handen naar het hoofd te grijpen om vervolgens met een mooi stemgeluid, dat duidelijk ingestudeerd is, een enorme stoplap te laten volgen. Een gemeenplaats die meteen voor veel mensen voor een enorme wijsheid kan doorgaan. Die iets betekent. Waarmee je iets zegt. Een uitspraak doet. De schrijver als iemand die dingen weet."
(2019, p. 153)

Arthur Japin, Anna Enquist, Adriaan van Dis, Ramsey Nasr, Kader Abdolah, Murat Isik, Ronald Giphart – al die fantasieloze "ijdeltuiten en exhibitionisten" die zo heerlijk 'herkenbaar' schrijven en daarnaast vaak nog grossieren in quasi-diepzinnige, politiek correcte prietpraat – ze krijgen er allemaal genadeloos van langs. "De chaos, dat wat anders wordt verzwegen, het ongemakkelijke, het schurende, het malende brein, instincten – dat is literatuur." (p. 28) Een aanrader voor eenieder die vindt dat ons brave, ingedutte letterenland wel weer eens wat meer polemiek kan gebruiken. — Matroos Vos (overleg) 6 feb 2024 00:53 (CET)Reageren

Van die namen ken ik er vijf, allemaal niet te vreten. Wat heerlijk om uitgelegd te krijgen waarom! (Ik heb geen tv, dus ik krijg alleen het proza mee, geen denkrimpels of diepzinnigheden. (Voor de aanbidding die platitudes voor wijsheden houdt heb ik de kijkbuis dan weer niet nodig.))  →bertux 6 feb 2024 01:27 (CET)Reageren

Eerlijk gezegd vind ik Adriaan van Dis wel een ijdeltuit, met maniertjes, maar kan ik zijn proza toch waarderen. Maar als het gaat om een boek dat schuurt, dan moet ik meteen denken aan Honderd jaar eenzaamheid. Ik kreeg het ooit, in Nederlandse vertaling, cadeau voor mijn verjaardag, van mijn toenmalige vriendin. En ik was zo bot om te zeggen dat ik boeken liever las in de taal waarin ze geschreven waren, lul die ik was (en ik las geeneens Spaans, en zelfs tegenwoordig nog maar mondjesmaat). Beste boek dat ik ooit gelezen heb is A short history of nearly everything van Bill Bryson (omdat ik nou eenmaal een exacte wetenschapper ben). Maar Márquez komt daar heel snel achter. Met dank aan Ine. WIKIKLAAS overleg 6 feb 2024 03:58 (CET)Reageren

Is inderdaad een goed en voor iedereen (m.n. leken en minderjarige lezers) prima toegankelijk geschreven boek, maar op sommige punten inmiddels ook behoorlijk gedateerd. In de eerste versie werd meen ik Pluto nog als een "echte" planeet opgevoerd. De Wikischim (overleg) 6 feb 2024 10:41 (CET)Reageren

Logisch want Pluto is pas vrij recent gedegradeerd. Bryson vertelt ook nog het verhaal over Thomas Midgley alsof die slachtoffer werd van zijn eigen uitvinding, terwijl inmiddels wordt gedacht dat hij bewust een eind aan zijn leven heeft gemaakt. Maar je kunt geen boek schrijven over honderden jaren wetenschapsgeschiedenis, met een hoge informatiedichtheid, waarvan niet enkele zaken in de loop der tijd achterhaald blijken. WIKIKLAAS overleg 6 feb 2024 13:06 (CET)Reageren

Doet me denken aan een uitspraak van Eus die ooit zei dat we vroeger nog wat hadden om over te schrijven, toen hadden we nog oorlogstrauma's, tegenwoordig hebben we alleen maar een glutenintolerantie. - TheGoodEndedHappily (overleg) 6 feb 2024 13:14 (CET)Reageren

Een studie lijkt aan te geven dat mensen lijken te geven om de reputatie van een min of meer vaste online identiteit, meer nog dan die van hun eigen echte naam. Zie interessant artikel hier. Handig gedachtenvoer bij een hier nog wel eens terugkerende discussie. Milliped (overleg) 5 feb 2024 17:55 (CET)Reageren

Het zou best kunnen ja. Ik vind het belangrijker dat mijn naam hier overkomt als een die betrouwbaar is: kundig als het gaat om bouwhistorie, monumenten en heraldiek (gemeentewapens e.d.). Ik wil dat men weet dat mijn artikelen kloppen en dat ik mij in het onderwerp zo goed als mogelijk heb ingelezen. Ik hoop ook dat men mij ervaart als een oprechte en objectieve moderator. Ik heb bijvoorbeeld nog nooit iemand uit rancune geblokkeerd. En ja, ik ben ook een mens, dus ik heb wel eens dingen geschreven die ik beter niet in een discussie had kunnen schrijven... moderatoren blijken ook gevoelens te hebben. Dqfn13 (overleg) 8 feb 2024 09:53 (CET)Reageren

Toch vermoed ik dat men jouw bijdragen hier net zo goed had gewaardeerd als je wèl je echte naam had gebruikt hoor... Erik Wannee (overleg) 8 feb 2024 10:05 (CET)Reageren

Inderdaad, net zo gewaardeerd. Maar om te voorkomen dat iemand je ongewenst persoonlijk gaat lastigvallen blijf ik een anonieme gebruikersnaam prefereren. Vr groet Saschaporsche (overleg) 8 feb 2024 10:15 (CET)Reageren

Bedankt, dat waardeer ik zeer. Zoals Saschaporsche al schrijft: een schuilnaam wordt geprefereerd vanwege het lastigvallen. Het is mij reeds meerdere keren overkomen dat ik, of op mijn OP, of via de mail bedreigingen heb mogen ontvangen. Dqfn13 (overleg) 8 feb 2024 10:31 (CET)Reageren

Gelukkig ben ik in de 18½ jaar dat ik met mijn eigen naam op Wikipedia actief ben nooit lastiggevallen naar aanleiding van Wikipedia. Met uitzondering één incident van een idioot die zomaar wat schreef op mijn OP, o.a. over mijn kinderen, die ik niet eens heb, dus dat was complete onzin. Erik Wannee (overleg) 8 feb 2024 10:38 (CET)Reageren

MediaWiki message delivery 5 feb 2024 20:20 (CET)Reageren

Op 8 februari, 0:00 CET start de peiling over een alternatief voor de kop trivia, die in meer dan 19.000 artikelen wordt gebruikt. Dank aan alle meedenkers, en dank alvast ook voor het aangeven van jouw voorkeur. Deze peiling heeft nog geen directe gevolgen. Op basis van de uitslag van de peiling volgt - ijs en weder dienende - een tweede peiling of stemming, . Groet, Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 6 feb 2024 16:21 (CET)Reageren

Staan op Wikipedia afbeeldingen van mensen die op paarden zitten? Laten we deze afbeeldingen vanaf nu gaan verwijderen, deze zijn onethisch. Ook kinderen lezen deze encyclopedie en door zulke plaatjes leren ze dat het normaal is om dieren te gebruiken als vervoersmiddel. Alvast bedankt voor uw medewerking. Apdency (overleg) 8 feb 2024 21:18 (CET)Reageren

Laten we sowieso stoppen met het afbeelden van naakte dieren, want dat zou bij kinderen wel eens gevoelens van bestialiteit kunnen opwekken. Erik Wannee (overleg) 8 feb 2024 21:43 (CET)Reageren

We hebben een dwarsligger, bijzonder hoogleraar publieksfilosofie Stine Jensen. Moeten we haar niet cancelen? (Vroeger heette dat toch in goed Nederlands kaltstellen?) Voor straf een draaimolen met friettuigen en vliegzakken laten ronddraaien, en kinderen laten paardjerijden filosoofjerijden op haar rug? Want wij zijn geen dieren, dus dan mag het  →bertux 9 feb 2024 10:27 (CET)Reageren

Inderdaad. Zelf erger ik me al jaren aan al die afbeeldingen van Donald Duck, een perverse eend die kinderen leert dat het normaal is dat volwassen mannen voortdurend met hun broek op de enkels lopen. — Matroos Vos (overleg) 8 feb 2024 22:18 (CET)Reageren

Lees dan vooral de strips van Sokke & Fukke niet, want die eend laat steeds zijn piepie zien! Kuddekop (overleg) 9 feb 2024 09:14 (CET)Reageren

Die woerd bij mij in de vijver is zelfs helemáál naakt!!! Sietske | _Reageren? 9 feb 2024 09:55 (CET)Reageren

Jakkiebah! Dan zijn ze bij ons heel wat beschaafder. Erik Wannee (overleg) 9 feb 2024 10:02 (CET)Reageren

Je geeft ze een vinger... –bdijkstra (overleg) 8 feb 2024 23:17 (CET)Reageren