Wikipedia:De kroeg: verschil tussen versies

Naar inhoud Naar onder

▲ +

WP:K

WP:DK

WP:Kroeg

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

In de kroeg kun je babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Een verhitte discussie kan plaatsvinden in het achterkamertje of via een privéoverleg via Help:Wikipediachat (IRC / web-IRC / Discord). Een andere discussiemogelijkheid is de mailinglijst. Blijf koel als het er heet aan toegaat en voorkom persoonlijke aanvallen, zie ook de wikiquettepagina. Kom je er niet uit in een verhit debat, lees dan de conflictafhandelingspagina's. Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies.

Welcome, willkommen, bienvenue, etc.

(en) This is the village pump of the Dutch-language Wikipedia. Please feel free to put your question to the Café for non-native speakers.
(de) Dies ist die Projektdiskussion der niederländischsprachigen Wikipedia. Zögern Sie nicht, Ihre Frage im Café für diejenigen, die kein Niederländisch sprechen zu stellen.
(fr) Ceci est le bistro de la Wikipédia en néerlandais. N'hésitez pas à poser votre question au Café pour les non néerlandophones.

En met het ingaan van de maand maart zit de tweede editie van Wie o wie vindt de bron? erop. In de volgende dagen ga ik de laatste berekeningen doen en dan weten we wie de tweede editie wint! Ik wil alvast alle deelnemers bedanken voor hun inzet. Themanwithnowifi (overleg) 1 mrt 2024 15:41 (CET)Reageren

Bedankt! Ik vond het leuk om mee te doen! Sneeuwvlakte (overleg) 1 mrt 2024 19:49 (CET)Reageren

De winnaar van de tweede editie werd... Opnieuw @AnarchistiCookie, tot het bittere einde probeerde @Hobbema hem van een tweede overwinning op een rij te houden maar het mocht niet zijn. Proficiat beide! Op de derde plaats vinden we @StuivertjeWisselen die vorig jaar nog tweede was. Ook een applaus voor @GBB57 die net buiten het podium viel.

Een totaal van 852 bronvragen werden opgelost en 51 werden er verwijderd. Bedankt aan alle deelnemers en ik zie jullie graag volgend jaar terug! Themanwithnowifi (overleg) 6 mrt 2024 22:34 (CET)Reageren

Vraagje aan de bronkundigen: hoe kijken jullie naar de bronverzoeken? Worden ze lichtvaardig geplaatst of wordt {{Bron?}} zorgvuldig gebruikt? Kloppen de beweringen meestal of juist niet?  →bertux 6 mrt 2024 23:19 (CET)Reageren

Dank - het was niet makkelijk, wel leuk! En ruim 850 opgeloste verzoeken mogen we zeker trots op zijn! AnarchistiCookie Overleg 7 mrt 2024 00:59 (CET)Reageren

N.a.v. dit artikel [1]. Op een van de foto's in het artikel staat een glas-in-lood-plaatje dat ook goed zou passen in het Wikipedialemma Spar (supermarkt). (Weetje: Het is een van de grotere supermarktketens ter wereld.) Maar er zijn waarschijnlijk meerdere "ouderwetse producten" geschikt voor een foto. Is er iemand in de buurt van Zoetermeer? VanBuren (overleg) 2 mrt 2024 12:16 (CET)Reageren

Het zou natuurlijk nog mooier zijn als het museum zelf al (een deel van) de collectie heeft gedigitaliseerd, en bereid is om die collectie beschikbaar te stellen aan Wikimedia Commons. Op die manier wordt de museumcollectie toch nog zo veel mogelijk recht gedaan, dus zou de beheerder daar best voor te motiveren moeten zijn, verwacht ik. Erik Wannee (overleg) 2 mrt 2024 12:26 (CET)Reageren

@Zoetermeerder? 🙂 Mondo (overleg) 2 mrt 2024 12:46 (CET)Reageren

Ik hoop dat ik maandag er eens een kijkje kan nemen. Zal ook verder eens neuzen. Ben zelf lid van het Historisch Genootschap Oud Zoetermeer. Maar of dat iets helpt is maar de vraag. Stunteltje (overleg) 2 mrt 2024 22:53 (CET)Reageren

Gelukt, zie Spar (supermarkt) en Commons. Stunteltje (overleg) 4 mrt 2024 15:39 (CET)Reageren

Mooi! Zo wordt het tenenkrommende motto in beeld gebracht:

Door

Eendrachtig

Samenwerken

Profiteren

Allen

Regelmatig".

Mag je dit een acrostichon noemen? Volgens ons artikel mag dat alleen bij gedichten, maar wij beweren wel vaker iets. Enwiki heeft het over a poem or other word composition. Is er een deskundige in de zaal?  →bertux 6 mrt 2024 22:54 (CET)Reageren

Ik zie vaak dat artikelen die op Wikipedia:Te beoordelen pagina's worden geplaatst, niet gemarkeerd werden als gecontroleerd. Uiteraard waren ze wèl gecontroleerd, want anders waren ze niet genomineerd geworden voor beoordeling.
Mag ik eenieder die dit betreft, verzoeken om voortaan onderaan even te klikken op 'Deze pagina als gecontroleerd markeren'? Erik Wannee (overleg) 3 mrt 2024 12:06 (CET)Reageren

Ik draai soms vandalisme terug op mijn telefoon, maar daar zie ik de markering niet (of ik kijk verkeerd). Ik kan dan dus ook niks afvinken. Er zijn ook meerdere mogelijkheden om terug te draaien; wordt bij een terugdraaiactie ook automatisch gemarkeerd? Sietske | _Reageren? 3 mrt 2024 21:11 (CET)Reageren

Als je het terugdraaibitje gebruikt: ja. Als je met Twinkle werkt of de functie 'ongedaan maken' gebruikt, zul je het toch handmatig als gecontroleerd moeten markeren. Sneeuwvlakte (overleg) 3 mrt 2024 21:12 (CET)Reageren

Mij was juist gevraagd niks te markeren, omdat ik er toch geen verstand van had. Zie mijn overlegpagina. Kuddekop (overleg) 4 mrt 2024 09:04 (CET)Reageren

Als je het nomineert voor verwijdering, dan wel markeren, in overige gevallen niet. Mbch331 (overleg) 4 mrt 2024 10:26 (CET)Reageren

@Sneeuwvlakte Ik nomineer geregeld met Twinkle en die controleert artikelen wel degelijk automatisch voor me. Mondo (overleg) 4 mrt 2024 14:41 (CET)Reageren

@Mondo Dat is een setting in Twinkle: "Markeer pagina als gecontroleerd bij nominatie (indien mogelijk)" Mbch331 (overleg) 4 mrt 2024 14:48 (CET)Reageren

Het omgekeerde, het onterecht afvinken vind ik problematischer en vrijwel alle gebruikers hebben de mogelijkheid een artikel als gecontroleerd af te vinken. Laatst gezien door een one-issue account, oningelogd een artikel aanmaken en daarna ingelogd afvinken. Ook het gegeven, dat er geen terugdraai optie is vind ik vervelend. Ldhank (overleg) 5 mrt 2024 08:57 (CET)Reageren

Eens. Terugdraaien van controle zou prettig zijn, maar vooral een beperking op het controleren, bijvoorbeeld alleen gebruikers met een x-aantal bewerkingen of die al wat langer actief zijn. Mondo (overleg) 5 mrt 2024 11:56 (CET)Reageren

Dat moet haalbaar zijn: alleen uitgebreid bevestigde gebruikers, dus met 500+ bewerkingen  →bertux 5 mrt 2024 12:23 (CET)Reageren

Dat lijkt me een goed idee. Ik denk dat dat recht ook in het mod-bitje bijgevoegd moet gaan worden? Drummingman (overleg)‍ 5 mrt 2024 12:34 (CET)Reageren

Is mijn/Bertux' idee iets wat relatief snel geregeld zou kunnen worden of moet daar eerst een stemming over plaatsvinden? Mondo (overleg) 5 mrt 2024 16:54 (CET)Reageren

We zullen op de een of andere manier breedgedragen consensus moeten aantonen, wil een dev dit doorvoeren. Mbch331 (overleg) 5 mrt 2024 18:09 (CET)Reageren

Jij bent interfacemoderator en machtigingenbeheerder. 🙂 Nee, maar goed, dat is dan duidelijk. Dan zullen we dus iets moeten organiseren. Mondo (overleg) 5 mrt 2024 18:28 (CET)Reageren

Ik kan CSS en JS aanpassen overal op de Nederlandstalige Wikipedia, maar dan kan ik alleen die link onzichtbaar maken. Om de functie echt uit te schakelen, moet een setting aangepast worden in de configuratie van de Nederlandstalige Wikipedia en dat kan alleen via een wijziging die door een dev gedaan moet worden (ik kan die wijziging wel doen, als ik de setting weet te vinden, maar een dev met meer rechten zal dan mijn wijziging moeten goedkeuren alvorens het daadwerkelijk doorgevoerd wordt.) Mbch331 (overleg) 5 mrt 2024 19:37 (CET)Reageren

Ik zou niet weten waarom iemand hiertegen is, maar als een stemming de enige manier is: hoe kunnen we dat organiseren ? Sietske | _Reageren? 6 mrt 2024 21:11 (CET)Reageren

Als een peiling massale steun of althans geen noemenswaardige bezwaren aangeeft hoef je geen stemming met alle gedoe en lastige regeltjes op te zetten. Een peiling kun je vandaag maken, even melden in De kroeg zodat mensen meekijken naar de vraagstelling, en dan gaan. Met een stemming ben je zo een maand verder  →bertux 6 mrt 2024 21:24 (CET)Reageren

Inderdaad lijkt het me niet zodanig controversieel dat er een stemming nodig zou zijn. We zien in de reacties hierboven alle neuzen de zelfde kant op staan, dat we het onwenselijk vinden dat vers geregistreerde mensen onmiddellijk in staat zijn om bewerkingen (inclusief aanmaak van nieuwe artikelen) als gecontroleerd te markeren. Als het voorstel van Mondo en Bertux technisch gezien goed uitvoerbaar is zou ik zeggen: gaan met die banaan! Erik Wannee (overleg) 6 mrt 2024 22:02 (CET)Reageren

Vier met ons de vrouwen!

Help in maart met het overbruggen van het gemis in kennis op de Wikimedia projecten:

klik hier en lees wat jij doen kunt.

Ik dacht dat ze de reclamebanners in elk geval taalkundig zouden laten checken.... — Zanaq (?) 3 mrt 2024 18:16 (CET)Reageren

Het is dezelfde vertaling als vorig jaar, blijkbaar was hij destijds goed genoeg. :)

Desalniettemin zijn alternatieve voorstellen voor vertaling welkom hoor. Ciell need me? ping me! 3 mrt 2024 18:57 (CET)Reageren

Ik neem aan dat het niet gaat om de bagatel van het ontbrekende koppelteken in de middelste zin, maar om de vrouwen die niet gevierd kunnen worden? Dat leek mij opzettelijk creatief gebruik van het woord, niet zo zeer een fout; ik vond het wel aardig.

Daarnaast hou ik het voor mogelijk dat dit correct is in het Belgisch-Nederlands en misschien zelfs in het Randstads. Zeker correct is zij was de gevierde vrouw, maar dat is een ietwat versteende uitdrukking, zodat de vraag openblijft of dit in de gebiedende wijs ook juist is. In elk geval dank aan Zanaq die de campagne onder ieders aandacht bracht! Alleen jammer dat de link ontbreekt; ik heb de banner niet gezien, en Google geeft evenmin sjoeg(l)e als het zoekvakje  →bertux 3 mrt 2024 19:52 (CET)Reageren

Hier op Meta: Vier de vrouwen!. Persoonlijk vind ik het heel tof om op die pagina te zien wat we wereldwijd allemaal organiseren voor de komende Internationale Vrouwendag. Ciell need me? ping me! 3 mrt 2024 20:17 (CET)Reageren

Als van je project het enige waarover men nog denkt te moeten mansplainen de grammatica is, is dat een teken dat je goed bezig bent 😉. CaAl (overleg) 4 mrt 2024 09:10 (CET)Reageren

Zelfs met een smiley erbij vind ik het eigenlijk niet kunnen om zanaqs opmerking als neerbuigend te kwalificeren. Marrakech (overleg) 4 mrt 2024 09:34 (CET)Reageren

Wikipedia is een samenwerkingsproject. Hoe kun je zorgen voor een optimale samenwerking? (zet het vinkje bij het juiste antwoord)

[ ] In de Kroeg met grote woorden iedereen attenderen op een spelfout.

[ ] De organisatie van de WikiGap een berichtje sturen, bijvoorbeeld op een overlegpagina, dat er een taalfoutje in zit.

De laatste keer dat het het checkte was iedereen die meedoet aan Wikipedia een natuurlijk persoon die ook wel eens iets over het hoofd ziet. Ik heb net een taalfoutje uit de banner gehaald (één teken gewijzigd), hopelijk was dat het? Als er in de toekomst in banners taalfouten geconstateerd worden, mag je deze me gerust persoonlijk laten weten en kan ik het wellicht wel voor je aanpassen. Romaine (overleg) 4 mrt 2024 11:24 (CET)Reageren

Het vinkje hoort bij de eerste optie te staan. Door Zanaqs actie is het bereik van de campagne duidelijk groter geworden  →bertux 4 mrt 2024 11:40 (CET)Reageren

Ik vind de term mansplaining ook neerbuigend, en los daarvan: hoe weet CaAl eigenlijk dat Zanaq een man is? Ik zie in diens profiel niks over geslacht staan. Je zou maar “mansplaining” tegen een vrouw zeggen… oeps.

Maar wel eens met Romaine dat de fout beter op een andere manier had kunnen worden aangekaart. In de kroeg gooien is niet heel netjes. Mondo (overleg) 4 mrt 2024 14:38 (CET)Reageren

Suggestie voor een minder letterlijke vertaling: 'Laten we samen vrouwen in het zonnetje zetten!' Marrakech (overleg) 4 mrt 2024 11:29 (CET)Reageren

Veel beter! Mondo (overleg) 4 mrt 2024 14:36 (CET)Reageren

Wat mij stoorde was gemis in kennis in plaats van gemis aan kennis. Of heeft iemand dat al eerder aangekaart? Is dat een kwestie van smaak? Phacelias _overleg🐝‍ 5 mrt 2024 20:57 (CET)Reageren

Ik snap die hele zin niet. Ontbreekt het bij de projectmanagers aan kennis? Kennis "op" projecten? ErikvanB (overleg) 5 mrt 2024 21:05 (CET)Reageren

Het wordt tijd voor het artikel mannengriep. Kuddekop (overleg) 4 mrt 2024 11:47 (CET)Reageren

Niet "in het zonnetje zetten", zeg! Als er iets is dat neerbuigend klinkt, dan is het wel vrouwen in het zonnetje zetten. Alsof vrouwen arme stakkers zijn. "Laten we opoe van 98 eens in het zonnetje zetten." En waarom mogen zij wel in het zonnetje worden gezet, maar mannen niet? ErikvanB (overleg) 4 mrt 2024 21:59 (CET)Reageren

Bovendien moet ik bij "in het zonnetje zetten" tegenwoordig direct aan een gecremeerde kroket denken, dus erg flatterend is die vertaling ook al niet. Er is trouwens niks mis met zinnen als Vier de vrijheid! of Vier het leven!, dus ik begrijp de grammaticale twijfels van Bertux bij Vier de vrouwen! eigenlijk niet zo goed. — Matroos Vos (overleg) 4 mrt 2024 22:25 (CET)Reageren

Beauty is in the eye of the beholder. Of in het zonnetje zetten neerbuigend klinkt, zegt meer over de ontvanger, dan over de zender. Maar dan zetten we ze in de schijnwerpers, dan krijg je er tenminste ook geen bruine tanden van. Kuddekop (overleg) 5 mrt 2024 08:38 (CET)Reageren

Vier met ons de vrouwen!

• Rare poëtische volgorde. Normaal is Vier de vrouwen met ons, en het lidwoord is ook een beetje raar.

Help in maart met het overbruggen van het gemis in kennis op de Wikimedia projecten:

• Marketingspatie.

klik hier en lees wat jij doen kunt.

• Benadrukte jij komt mi onbeleefd over, onbenadrukt je is mi beter.
• Klik hier is geen goede tekst voor UX en SEO. — Zanaq (?) 5 mrt 2024 12:50 (CET)Reageren

Eens met je kritiek op het benadrukte 'jij'. Dat is typische marketing/reclametaal. (Overigens vind ik in het algemeen de teloorgang van 'u' ook verschrikkelijk. 'Je' en 'jij' komt vaak brutaal en respectloos op me over.) ErikvanB (overleg) 5 mrt 2024 13:13 (CET)Reageren

Dat u of je/jij is toch wel erg persoonlijk. Ik vind dat jij heel prima, er hoort toch juist nadruk op jij te liggen? Vinvlugt (overleg) 5 mrt 2024 13:43 (CET)Reageren

O, op zo'n manier. Dan was beter geweest: klik hier en lees wat jijzelf doen kunt (=jij persoonlijk). ErikvanB (overleg) 5 mrt 2024 13:51 (CET)Reageren

Wel grappig trouwens dat weer wel keurig is gekozen voor 'kunt' in plaats van 'kan', maar niet voor 'u' in plaats van 'jij'. En ik zou hier de werkwoorden waarschijnlijk hebben omgedraaid: kunt doen. ErikvanB (overleg) 5 mrt 2024 13:56 (CET)Reageren

@ErikvanB Dat ook, en bovendien is het ook afwijkend, want op heel veel andere pagina's op Wikipedia (in elk geval daar waar het om officiële richtlijnen, aankondigingen, etc. gaat) wordt wel u gebruikt. Mondo (overleg) 5 mrt 2024 16:55 (CET)Reageren

Yep. ErikvanB (overleg) 5 mrt 2024 17:31 (CET)Reageren

Een aantal van de genoemde alternatieven kun je heel goed als verslechtering zien  →bertux 5 mrt 2024 18:55 (CET)Reageren

Maar niet die van van mij, gelukkig! Groet, ErikvanB (overleg) 5 mrt 2024 19:49 (CET)Reageren

Dit gesprek hier is nu wat je noemt een trivialiteit. Labrang (overleg) 5 mrt 2024 22:28 (CET)Reageren

Nee, een variateit of wetenswaardigheid. 😛 Mondo (overleg) 5 mrt 2024 22:30 (CET)Reageren

Nou, dat laatste helemaal niet, tenzij we hier wetenswaardig inzicht in de wikipediaan-karakters krijgen. Ik zou dit niet eens vermeldenswaardig vinden. Labrang (overleg) 5 mrt 2024 22:32 (CET)Reageren

Was een grapje n.a.v. de stemming om ‘Trivia’ in alle artikelen te wijzigen. 😁 Mondo (overleg) 5 mrt 2024 22:35 (CET)Reageren

Ik zou ervan maken: "Vier met ons Internationale Vrouwendag! Help in maart met het overbruggen van de informatiekloof op de Wikimediaprojecten: lees hier wat jij kunt doen." Laurier (xij/die) (overleg) 11 mrt 2024 09:17 (CET)Reageren

Dat vind ik een topvoorstel! 🙂 Maar de reacties hierboven peilende zal dit helaas ook wel weer voor kritiek zorgen… Mondo (overleg) 11 mrt 2024 12:26 (CET)Reageren

WP:BLP is officieel een richtlijn waar wij ons allemaal aan dienen te houden. Officieel zouden wij bewerkingen waar niet aan BLP is voldaan zelfs moeten verwijderen, echter die handeling is in direct conflict met dat beweringen wel verifieerbaar dienen te zijn, maar geen bronnen hoeven te hebben. We hebben dus een vreselijk slap stokje waar we mee dreigen, maar waar uiteindelijk niet mee geslagen kan worden.

In een artikel zoals David Verhaeghe, waar géén bronnen in staan, zijn wij nu alleen verplicht om de geboortegegevens te verwijderen (die blijken niet geverifieerd te kunnen worden), want waar hij schepen is geweest is prima te vinden in onafhankelijke bronnen. Het artikel kan daarna prima blijven staan. Wil de gemeenschap werkelijk dat soort pagina's toe blijven staan? Of gaan we als gemeenschap nou eens een keer doorpakken en werkelijk aan kwalitatieve artikelen gaan werken en een richtlijn werkelijk zijn werk laten doen? Dqfn13 (overleg) 4 mrt 2024 14:00 (CET)Reageren

Volgens mij zijn er meer redenen om een artikel te kunnen verwijderen, na de procedure op TBP, alleen kun je het artikel niet in zijn geheel per nuweg verwijderen. Elke dag worden artikelen verwijderd, soms omdat het bronnengebeuren erg mager of afwezig is. Dan wordt niet enkel een geboortedatum verwijderd en de rest van het artikel behouden. Of heb ik iets gemist? Kuddekop (overleg) 4 mrt 2024 14:29 (CET)Reageren

BLP dient ervoor te zorgen dat we extra zorgvuldig omgaan met de gegevens van levende personen. BLP is niet in conflict met het (in het algemeen) niet op hoeven geven van bronnen, omdat de volledige regel is dat er geen verplichte bronvermelding is, maar als er om bronnen wordt gevraagd dienen die verstrekt te worden, anders kan de ongebronde informatie verwijderd worden. BLP vraagt expliciet om bronnen voor feiten over personen, staan die er niet, dan is het fijn als er even gekeken wordt of ze toch gevonden kunnen worden, maar de informatie mag dan verwijderd worden (conform BLP).

Bronnen waarborgen de kwaliteit van Wikipedia. Ik denk dat het daarom goed zou zijn om meer te stimuleren en wellicht ook wel te gaan verplichten dat voor alle nieuw toegevoegde informatie de bronnen opgegeven worden. (En ik zeg met nadruk van nieuwe informatie, omdat we niet kunnen verwachten dat (vertrokken?) auteurs van artikelen van de voorbije 20 jaar eventjes gaan bijwerken (al mag dat wel).)

Maar zelfs als we zo'n verplichting gaan invoeren, dan blijft het volgens mij dweilen met de kraan open. De schrijver van het artikel over David Verhaeghe is een uitstekend voorbeeld: de aanmaak van dit artikel is (zover ik kan zien) de eerste bewerking van deze gebruiker. Of we het nu verplicht stellen of dat we de huidige situatie in stand houden, volgens mij het grootste probleem is dat gebruikers bij het bewerken/aanmaken van een artikel totaal geen melding krijgen dat we het toevoegen van bronnen wenselijk/belangrijk vinden. Als we daar niet eerst iets aan veranderen, blijft de kraan wagenwijd open. Romaine (overleg) 4 mrt 2024 14:36 (CET)Reageren

Per Romaine! Verder is een wethouder van een dorp wat mij betreft NE. Wikipedia is geen database. HT (overleg) 4 mrt 2024 16:14 (CET)Reageren

Dit artikel is een bijzonder geval - voor zover ik kan zien is de informatie aantoonbaar onjuist, en verwijdering is dan ook voor de hand liggend. Een snelle zoektocht op Google was hier vrij helder in. De algemene vraag van collega Dqfn13 blijft natuurlijk wel staan.

Ik heb niet zozeer een probleem met een open kraan - maar we doen duidelijk iets niet helemaal goed in onze begeleiding van nieuwe collega's. Ik denk niet dat een verbod altijd de beste route is -- betere begeleiding en duidelijkere instructies zullen de goedwillende gebruikers sneller helpen om goede collega's te worden. Bij deze specifieke nieuwe gebruiker heb ik daar maar weinig hoop op, maar ik krijg altijd de indruk dat het bijzonder ingewikkeld is voor nieuwe collega's om goede bronnen te vinden en toe te voegen - zelfs als ze die wel tot hun beschikking hebben. -- Effeietsanders (overleg) 4 mrt 2024 18:57 (CET)Reageren

Ik geloof niet dat dat perse heel moeilijk is. Dat is een kwestie van afkijken. Dat er een enkele geest is die niet op dat idee komt, dat zal dan de spreekwoordelijke uitzondering zijn waar we niet alles op moeten stoelen vermoed ik (niet op empirische data gestoeld, maar een gevoel). Het is vooral een mindset: veel mensen voegen iets toe / veranderen iets naar aanleiding van iets dat ze net hebben gelezen / gehoord o.i.d. In zulke gevallen is het echt een kwestie van de bron die je dan al naast je hebt (of min of meer bij de hand of weet te vinden) te vermelden bij je wijziging. In de simpelste ref een paar seconden extra. Het lijkt me vooral een zogeheten cultuurprobleem in plaats van een technisch probleem. Labrang (overleg) 4 mrt 2024 19:10 (CET)Reageren

Voor de gebruikers die al een tijdje meelopen, zal dat wellicht het geval zijn. Ik zie eigenlijk vooral twee (of drie) problemen rond bronvermelding: 1) het is niet altijd even eenvoudig voor nieuwe collega's om te snappen dat het wenselijk is (dit is wellicht het cultuurprobleem waar je naar verwijst), 2) als ze ervan overtuigd zijn, is het niet zo eenvoudig om goede bronnen te vinden (het internet is een rommeltje. Hier kunnen wellicht betere helppagina's bij helpen) en 3) het is technisch een van de ingewikkeldste handelingen op Wikipedia om een referentie in te voegen. OK OK, misschien afgezien van het invoegen van een sjabloon/tabel. Ik gebruik de visuele bewerker, en dan is het al een stuk eenvoudiger dan in de brontekst, maar dan nog loop ik in 50% van de gevallen tegen een foutmelding aan dat de automatische 'geef de url en ik maak er een referentie van' niet werkt - vooral bij Nederlandstalige bronnen overigens.

Alledrie kunnen we wellicht iets doen om het te verbeteren. We kunnen de tekst op ons bewerkvenster aanpassen, we kunnen onze helppagina's en overlegpagina-meldingen verbeteren. Maar als we dit serieus willen aanpakken, zullen wat gebruikersstudies nodig zijn waarbij we potentiële bewerkers van de straat plukken, en ze vragen een kort artikeltje te schrijven, en kijken waar het precies fout gaat. Wellicht is hier een rol weggelegd voor een enthousiaste groep vrijwilligers in samenwerking met Wikimedia Nederland - we kunnen hier niet volledig op de WMF leunen, want er zijn ook taalafhankelijke elementen. -- Effeietsanders (overleg) 4 mrt 2024 19:19 (CET)Reageren

Misschien is het omdat ik internet-savvy ben, maar een simpele referentie plaatsen in de wikicode editor is vrij simpel. Ik heb daar in mijn juniorperiode nooit moeite mee gehad in de simpele versie zonder citeer sjabloon. Maar misschien moet ik dan mijn beta pet afzetten en door een alfa of gamma bril kijken 😉. Nieuwe gebruikers die bronvermelding achterwege lijken te laten, wijzen op de wenselijkheid lijkt me...minimaal wenselijk ja. Dat kan via notificaties bij bewerkingen maar ook door ze vriendelijk aan te spreken. Labrang (overleg) 4 mrt 2024 19:31 (CET)Reageren

Sowieso is de vraag of de bescherming van levende personen waarover wordt geschreven hier niet moet prevaleren boven het eventuele ongemak van bronverplichting. In de huidige situatie wordt de bewijslast gelegd bij degene die de moeite neemt gegevens te verifiëren en daar vervolgens dan ook nog gewag van maakt. Dat lijkt me de wereld op z'n kop. StuivertjeWisselen (overleg) 4 mrt 2024 21:26 (CET)Reageren

Het toevoegen van een bron is inderdaad niet heel gemakkelijk. In de 'ouderwetse' editor zit je met een bak aan onoverzichtelijke codes - áls je ze al weet te vinden. De VE is simpeler, maar ook daar kun je verdwalen in de soms onlogische brij aan invoerveldjes. Maar eigenlijk vind ik het van een nieuweling helemaal niet zo erg dat-ie iets onbebrond toevoegt omdat-ie het systeem niet goed snapt. Het ergerlijke is m.i. dat gebruikers met veel ervaring spontaan uitslag krijgen als er om bronvermelding wordt gevraagd en in paniek schieten als het woord 'bronverplichting' opdoemt. Thieu1972 (overleg) 5 mrt 2024 07:47 (CET)Reageren

De zwakte van BLP zit 'm nou net in de zin: '... als er om bronnen wordt gevraagd dienen die verstrekt te worden, anders kan de ongebronde informatie verwijderd worden'. We doen dus aan de ene kant heel streng en gewichtig omdat het over levende personen gaat, maar aan de andere kant verplichten we niemand om zijn bijdrage even van een bron te voorzien. Integendeel, je kunt alles gewoon onbebrond neerpennen, maar het is de argwanende lezer die tijd en energie er in moet steken als-ie een onderbouwing wenst te zien. In feite is BLP dus best een 'slap stokje'.

Een verplichte bronvermelding bij lemma's over levende personen zou m.i. best wel mogen. Van mij mag bronvermelding sowieso verplicht worden, maar menigeen vindt dat doodeng. Daarom een eventuele verplichting maar beperken tot de categorie van meest kwetsbare onderwerpen, namelijk de nog levende personen. Thieu1972 (overleg) 4 mrt 2024 18:49 (CET)Reageren

Volledig eens met Thieu. Mondo (overleg) 4 mrt 2024 19:54 (CET)Reageren

Bij elk feitje een bron net als in de Engelse versie, met de helft van de links die niet meer werkt? Wie houdt dat bij? Hobbema (overleg) 4 mrt 2024 20:10 (CET)Reageren

Er is sowieso een bot die archiveert of die links controleert op archief. Dit is van een bestaande oplossing een probleem maken om zo tegen een bronvermeldingsplicht te kunnen zijn "omdat het toch maar een schijnwereld oplevert". Mag ik het zo vertalen? Nogmaals, waarom zou je niet de bron vermelden als je informatie toevoegt die je net hebt geleerd van een bron, en misschien zelfs in het andere tabblad nog open hebt staan? We hoeven geen wetenschappelijke publicaties af te leveren, maar meehelpen met de verificatie van de dingen die je zelf toevoegt is echt een vrij minimale inspanning. Waarom daar zo weerspannig over doen? Labrang (overleg) 4 mrt 2024 20:22 (CET)Reageren

Nee, niet bij elk feitje een bron, heel simpele eis: minimaal één onafhankelijke (dus op geen enkele wijze betrokken bij het onderwerp) bron. Een interview is géén onafhankelijke bron, want een interview wordt samen met het onderwerp gemaakt. Dqfn13 (overleg) 4 mrt 2024 20:34 (CET)Reageren

Iets tot in het extreme en ridicule doortrekken, is geen argument tégen bronvermelding. Uitwassen met oeverloze refs moet je alleen al voorkomen vanwege de (on)leesbaarheid, maar dan nog: ik zie liever een degelijk bebrond artikel dan een bronloos epistel waarvan ik niets kan nazoeken en waarbij ik me afvraag of de schrijver überhaupt enige inspanning heeft gedaan om zaken te checken. Thieu1972 (overleg) 5 mrt 2024 07:50 (CET)Reageren

Eens met Thieu. Een bronverplichting voor biografieën van levende personen zou zeker helpen, want elke dubieuze biografie die door zo'n regel niet wordt geschreven of versneld kan worden verwijderd is pure winst. Dat instrument mis ik als moderator nu met node. Dat het dweilen met de kraan open zou zijn is dus ook niet zo'n interessante constatering – als dat überhaupt al waar is. Het enige wat we namelijk zeker weten is dat met een gebrek aan een stevige richtlijn we dit probleem zeker niet gaan verkleinen, laat staan oplossen.

Dus elke stap in de goede richting, hoe (in)effectief die ook mag worden gepercipieerd, is een verbetering. Dat het nieuwe collega's afschrikt bij het maken van dit soort artikelen is wat mij betreft ook geen ramp. Er zijn meer dan genoeg andere onderwerpen om over te schrijven, en sowieso is het voor nieuwe gebruikers niet verkeerd om eerste maar eens met het verbeteren van artikelen bezig te zijn in plaats van gelijk met nieuwe artikelen te starten. StuivertjeWisselen (overleg) 4 mrt 2024 21:22 (CET)Reageren

Helemaal oneens, pure reclame dient verwijderd te worden. De regels proberen aan te strengen om dan honderden artikelen te verwijderen omdat ze niet jouw interesse zijn is absoluut niet de bedoeling. En voordat iemand zegt dat niemand dat hier gezegd heeft dat is wel deze personen hun bedoeling. Nogmaals reclame en manieren om hier je eigen cv neer te zetten is niet de bedoeling maar niet nog een regel met als enkel doel artikelen te verwijderen want dat is de enige bedoeling hierachter. We zijn een open encyclopedie, als we zo doorgaan kunnen we gewoon zeggen in de toekomst dat we een kopie zijn van de Encyclopedia Britannica. Themanwithnowifi (overleg) 4 mrt 2024 21:31 (CET)Reageren

Nog even verduidelijken, ik ben voorstander van bronvermelding he. En heb respect voor wat moderators doen maar ik vrees dat de regels dan misbruikt gaan worden om weer nog meer te verwijderen. Zaken die niet geverifieerd kunnen worden en dubieus zijn mogen perfect verwijderd worden maar ik zie dit niet de juiste richting uitgaan. Themanwithnowifi (overleg) 4 mrt 2024 21:35 (CET)Reageren

Je diskwalificeert jezelf inderdaad met de opmerking De regels proberen aan te strengen om dan honderden artikelen te verwijderen omdat ze niet jouw interesse zijn is absoluut niet de bedoeling. Ik heb werkelijk waar geen flauw benul hoe je die conclusie uit kan trekken. Ik wil encyclopedische biografieën zien gebaseerd op verifieerbare feiten, dat is alles. De hoeveelheid bagger die hier dagelijks de encyclopedie ingepompt worden is sowieso te gênant voor woorden, maar levende personen dienen hier simpelweg tegen te worden beschermd. StuivertjeWisselen (overleg) 4 mrt 2024 21:42 (CET)Reageren

Dit was absoluut niet richting jouw persoonlijk bedoeld @StuivertjeWisselen maar als een algemene zin richting alles hierboven. Die bagger, als in vaak reclame kan mijn inzien perfect verwijderd worden. Maar dan komt weer het persoonlijke boven wat zie jij als bagger? Voor mij is dat alles wat pure reclame is, kladartikelen en artikelen geschreven door artiesten over zichzelf. Ik vrees echter dat van sommige moderatoren deze definitie veel ruimer is. Themanwithnowifi (overleg) 4 mrt 2024 22:14 (CET)Reageren

Maar ook in algemene zin klopt het niet. Dit is geen discussie over encyclopedische relevantie waarbij via een achterdeur bronverplichting wordt betoogd, dit is een discussie over verifieerbaarheid van gegevens specifiek voor biografieën over levende personen die door middel van verplichte bronvermelding zou moeten kunnen worden afgedwongen (of niet). Dit gaat niet over of het onderwerp interessant is, dit gaat over veel fundamentelere zaken dan dat. StuivertjeWisselen (overleg) 4 mrt 2024 22:21 (CET)Reageren

het gaat helemaal niet om de reclame Themanwithnowifi, het gaat om de biografieën van personen waarvan zaken lastig verifieerbaar zijn. Nu moeten we eerst zelf gaan zoeken waar dingen mogelijk vindbaar zijn, om er achter te komen of levende mensen wel of niet relevant zijn. Dat zou de taak moeten zijn van de aanmaker, niet van de lezer. Verplicht minimaal één onafhankelijke bron plaatsen in een biografie zou ook meteen de betrouwbaarheid en de kwaliteit van de artikelen kunnen verbeteren (goed voor Wikipedia dus). Dqfn13 (overleg) 4 mrt 2024 22:28 (CET)Reageren

Wat zijn wat voorbeelden die lastig te vinden zijn? Want ik hoor heel veel algemene zaken maar weinig voorbeelden, het artikel hierboven had andere problemen dus kon zomaar verwijderd worden. Misschien zie ik het dan anders. Themanwithnowifi (overleg) 4 mrt 2024 22:47 (CET)Reageren

Dingen die uit een duim gezogen worden maar zo geloofwaardig lijken dat je er toch eerst goed naar op zoek moet gaan vooraleer je de conclusie trekt dat het artikel dus waarschijnlijk een fopspeen is. Zoals we vandaag gezien hebben en waar deze draad de aanleiding toe was. Deze enorme tijdverspilling dat we eerst allerlei ongebronde details moeten gaan verifieren omdat een aanmaker te beroerd is de bronnen op te geven moet echt gaan stoppen. En ja, die tijdverspilling is zo hard nodig omdat mensen als jij een obsessie hebben dat de rest van de wereld een of andere verwijdernazi is. Labrang (overleg) 4 mrt 2024 23:44 (CET)Reageren

In het geval van David Verhaeghe stonden er allerlei claims in het artikel die duidelijk te ontkrachten waren. Als die allemaal waar waren geweest, was dat waarschijnlijk wel voldoende geweest om een artikel te krijgen (Vlaams parlementslid, schepen van een kleine gemeente samen), maar je zou toch ook zeker wel enkele nieuwsberichten verwachten gezien het decennium waarin hij actief zou zijn geweest.

Het is niet moeilijk om een alternatief artikel te bedenken waarin dat veel moeilijker zou zijn. Zo kan ik prima een Vlaams schepen uit de jaren 1980/1990 uit de duim zuigen: voor de opkomst van digitale media, maar te recent voor gedigitaliseerde kranten om online te vinden te zijn. De vraag is wel hoe vaak dat nu echt gebeurt. Het zou eigenlijk best interessant zijn om een lijst bij te houden van echte uit de duim gezogen artikelen (niet misbaksels, maar echt goede voorbeelden van die "bagger" waar zo vaak naar verwezen wordt) zodat we hiervan kunnen leren. Het zou best interessant zijn om een workshop te ontwerpen voor collega's hier om snel echte onzin te leren herkennen... Ik heb nodig jullie allemaal van harte uit om voorbeelden toe te voegen op mijn kladblok. -- Effeietsanders (overleg) 5 mrt 2024 00:18 (CET)Reageren

We kennen allemaal de Urker vistaart. Verder nog Kay Depeweg en Bas van de Berg. Wikiwerner (overleg) 5 mrt 2024 09:02 (CET)Reageren

Het schrijven over niet bestaande personen is geen probleem van WP:BLP wat over levende personen gaat. De privacy van onbestaande personen kan je nu eenmaal niet schenden. WP:BLP is niet bedoeld om de betrouwbaarheid van wikipedia te verhogen, maar om privacyschending te voorkomen. — Zanaq (?) 5 mrt 2024 10:26 (CET)Reageren

Goed, discussie is weer aan het verzanden. Hoe gaan we de problemen oplossen bij bestaande personen waar géén bronnen in de biografie zijn gegeven? Gaan we dat gewoon toestaan en WP:BLP dus een tandeloze tijger laten zijn, of gaan we die tandeloze tijger tanden geven? Nu wordt er hard gegromd, maar daar blijft het ook bij, mensen kunnen dat nu letterlijk negeren want er is geen bronvermeldingsplicht, tenzij we dus bronverzoeken gaan plakken en zelfs dan is er geen verplichting want er is geen termijn waarbinnen die bronnen of referenties geplaatst moeten worden. Dqfn13 (overleg) 6 mrt 2024 10:31 (CET)Reageren

"WP:BLP dus een tandeloze tijger laten zijn" -> Dit is onzin, hierboven al uitgelegd.

"mensen kunnen dat nu letterlijk negeren want er is geen bronvermeldingsplicht" -> Ik denk dat de meeste bestaande gebruikers weten dat bronnen wenselijk zijn en voegen die toe (soms alleen wel onder een kopje Externe links zag ik in het verleden). Ik vermoed dat de meeste nieuwe gebruikers vaak niet eens weten dat bronvermelding wenselijk is. Tijdens het toevoegen van informatie of het aanmaken van een pagina krijgt men geen uitleg hierover dat dat belangrijk is. Een verplichting van bronnen gaat hier nauwelijks verandering in brengen, omdat nieuwe gebruikers nog steeds niet bij het bewerken geïnformeerd worden!! Romaine (overleg) 6 mrt 2024 10:52 (CET)Reageren

En die gebruikers kún je ook nergens op wijzen, omdat we nergens hebben staan dat bronvermelding toch echt wel wenselijk is... Het resultaat is soms dan ook een oeverloze discussie. Hoe fijn zou het zijn als we nu eens zwart-op-wit een verplichting kennen en mensen daar op kunnen wijzen. En wellicht dan ook een melding bij biografische lemma's plaatsen dat je info moet verantwoorden met een bron? Thieu1972 (overleg) 6 mrt 2024 11:08 (CET)Reageren

Nogmaals, ik vind het prima om een verplichting in te stellen, maar dat gaat de situatie van het niet invoegen van bronnen niet veel veranderen.

Zelfs als het "slechts" wenselijk is, schort het enorm aan de informatievoorziening voor nieuwe gebruikers, omdat ze bij het bewerken nul uitleg krijgen over wat wenselijk is. Ik denk dat het goed is als we nadenken over hoe we een melding kunnen creëren tijdens het bewerken voor (nieuwe?) gebruikers met uitleg over bronvermelding. Romaine (overleg) 6 mrt 2024 14:05 (CET)Reageren

Ik heb hierover een mail geschreven op de internationale mailinglist. Romaine (overleg) 6 mrt 2024 14:59 (CET)Reageren

Als er een overzichtsartikel (of een uitgebreid in memoriam) is dan zet ik dezelfde bron niet achter elke zin maar maak ik een externe link. Dat heeft als voordeel (imho) dat de letters groter zijn dan bij bronnen, dus iets meer opvallen. Hobbema (overleg) 6 mrt 2024 11:40 (CET)Reageren

Bronvermelding verplichten is een nodeloze verhoging van de drempel. En zonder concrete twijfel om bronnen vragen is functioneel equivalent aan verplichte bronvermelding, en is dus ook niet wenselijk. — Zanaq (?) 6 mrt 2024 11:47 (CET)Reageren

Waar ben je toch zo bang voor? Dat het met bronvermelding duidelijk wordt dat sommige mensen eigenlijk gewoon de informatie uit hun dikke duim zuigen of baseren op hun eigen ervaring, geheugen en persoonlijke inzichten? Of copy-paste hebben gedaan? Je baseert een tekst op een bron, dus vermeld dat ding dan gewoon! Hoe moeilijk kan het nou toch zijn.... (afgezien van de soms weerbarstige techniek van wikipedia die zeker voor nieuwelingen niet makkelijk is).

Een te groot deel van NL-wikipedia is dan ook een droevige vergaarbak geworden van onbebronde rommel, recensies, bespiegelingen vol POV, en schoolkranttekstjes. Maar oh wee als je iets voorstelt wat de kwaliteit iets zou kunnen verbeteren.... Het moet immers wel leuk en gezellig blijven en iedereen moet zonder enige drempel (of kennis van zaken) zijn rommel kunnen toevoegen - waarna een ander dan weer zijn best moet doen om aan te tonen dat die rommel niet in orde is. Thieu1972 (overleg) 6 mrt 2024 12:03 (CET)Reageren

Ik ben kennelijk in de minderheid, maar ik zie wikipedia als hobbyproject waar mensen leuke artikeltjes kunnen maken waar ze zin in hebben, mits eea neutraal en verifieerbaar is. — Zanaq (?) 6 mrt 2024 13:59 (CET)Reageren

Zoiets als in de beginjaren … toen de kwaliteit van onze informatie veel beter was dan nu 🙄.

Zanaq, je hebt er een handje van om een theoretisch ideaal aan te dragen alsof het een werkbare oplossing is. Het verifiëren van een enkel dubieus feit waarvoor geen bron is gegeven kost mij in de praktijk vijf minuten als het klopt en twintig minuten als het niet klopt, want ik wil niet graag onterecht ingrijpen. Nlwiki bevat gemiddeld 3 onderzoekswaardige beweringen per artikel, schat ik, waarvan er dan 0,3 fors fout zullen zijn en 1 gewoon fout.

Aangenomen dat ik een goed gevoel heb voor waar de fouten kunnen zitten, kost het oppervlakkig nalopen van een gemiddeld artikel (195 woorden) zonder bronvermelding dus 0,7×5+0,3×20=9,5 minuten; het lezen als zodanig en andere tarra heb ik dan niet geteld, dus reken op een kwartier; wil ik het grondig doen, dan kost nalopen van die 195 woorden meer dan een half uur. Zit ik er met mijn taxatie naast en zijn de fouten van een onverwacht type, dan wordt mijn werklast verdubbeld. Ik heb het dan alleen over inhoudelijke fouten en formuleringen die lezers op het verkeerde been zetten, niet over schrijffouten en redactioneel geklungel.

Dat zou allemaal niet zo erg zijn, maar we schrijven voor mensen die zelf niet in staat of niet in de gelegenheid zijn om zelf die controle uit te voeren.

En raad eens? We hebben een manier om die werklast van terug te brengen tot tien minuten per artikel: bronvermelding. Een bijkomend voordeel is, dat ik bij een verkeerd gebruikte bron kan corrigeren en aanvullen, terwijl onbebronde fouten gewoon geschrapt moeten worden.

Ja, bronvermelding werpt een drempel op, en ja, dat is heel wenselijk. Wie geen hbo-denkniveau heeft kan in het algemeen toch geen artikel schrijven waar lezers wat aan hebben, dus het overwinnen van een paar technische moeilijkheden heeft op termijn meer voor- dan nadelen voor Wikipedia  →bertux 6 mrt 2024 15:10 (CET)Reageren

Ik heb de indruk dat veel toevoegingen van ongebronde informatie dezelfde dag nog worden teruggedraaid of genomineerd voor verwijdering. In de praktijk vertaalt: je mag vrijelijk bewerken, maar wij draaien die bewerkingen nog sneller terug. Het gaat hier dus niet over vrije bewerkbaarheid, maar over de schijn van vrije bewerkbaarheid.

Dit mag dan wel een hobbyproject zijn, we hebben met elkaar wel afspraken gemaakt over de kwaliteit. Met andere woorden, er dient een balans te zijn tussen de vrije bewerkbaarheid en de kwaliteit. Geen van beiden kunnen maximaal zijn zonder ten koste te gaan van de ander. Als de situatie is dat de vrije bewerkbaarheid groot is, maar als gevolg daarvan de kwaliteit te laag, dan gaat er iets mis. En daar is hier sprake van. Romaine (overleg) 6 mrt 2024 15:13 (CET)Reageren

Een ander ding waar ik bang voor ben is dat zaken onderbouwd gaan worden met "een bron". Betrouwbare gegevens zijn terug te vinden in meerdere bronnen die elkaar ondersteunen. "Een" bron is mi niet genoeg onderbouwing.

Een ander ding is dat deskundigen bronnen hebben bestudeerd en geïnternaliseerd vermoedelijk uit meerdere bronnen die elkaar ondersteunen maar echt op zoek moet naar welke bronnen dat ook al weer waren en dan daar een geschikte uit kiezen om te vermelden terwijl het gewoon parate kennis is die zij gewoon op kunnen schrijven. Pas als er twijfel is, is het tijd om naar bronnen te zoeken. Het is nodeloze werkverschaffing om zaken te onderbouwen waar niet aan getwijfeld wordt.

Bronvermelding is geen garantie voor hoge kwaliteit en het ontbreken van bronvermelding is geen garantie voor lage kwaliteit. Zelf gebruik ik vooral bronvermelding bij de minst zekere zaken, waar mogelijk aan getwijfeld kan worden. Bronvermelding kan vooral ook de schijn van betrouwbaarheid wekken. — Zanaq (?) 7 mrt 2024 18:59 (CET)Reageren

"Het is nodeloze werkverschaffing om zaken te onderbouwen waar niet aan getwijfeld wordt."

Niet mee eens. Allereerst word je er zelf ook wijzer van. Maar het kan zijn dat dat een tic van mezelf is. Daarnaast is de vraag of je hier zit om zoveel mogelijk "productie te draaien" en wie je daarop afrekent of dat je hier voor de hobby en eigen leuk zit. Ik vraag me serieus af met welke insteek je hier zit als je woorden gebruikt als "nodeloze werkverschaffing" om gewoon een bron toe te voegen. Labrang (overleg) 7 mrt 2024 23:49 (CET)Reageren

Een bron zoeken voor Parijs is de hoofdstad van Frankrijk of 1 + 1 = 2 is nodeloze werkverschaffing, en als je een willekeurige bron van de vele kiest voegt het niets wezenlijks toe. Voor dergelijke zaken wil je eigenlijk een externe link vermomd als bron die ook interessant is voor de lezer om te bezoeken, wat wel nuttig is, wel veel werk kan kosten, en eigenlijk niets te maken heeft met verifieerbaarheid. — Zanaq (?) 8 mrt 2024 09:39 (CET)Reageren

Ha, gelukkig, ik zat er al op te wachten: een totaal onzinnig, tot in het belachelijke doorgetrokken voorbeeld. Geen zinnig mens hier zal ooit beweren dat je voor dat soort zaken een bron hoeft te vermelden, net als niemand verwacht dat elke zin wordt voorzien van referenties. Dit zijn slechts rookgordijnen die de discussie vervuilen. Thieu1972 (overleg) 8 mrt 2024 11:38 (CET)Reageren

Iedere wikipediaan die wel eens meehelpt bij het controleren van nieuwe artikelen of bij vandalismebestrijding weet hoe vervelend het ontbreken van bronnen is. Het kost zó veel tijd om beweringen alsnog zelf te gaan verifiëren, dat het geen leuk klusje meer is. Dus hoe verplichter de bronvermelding, hoe makkelijker het correctiewerk. Levende personen lijkt me een ideale plek om deze harde lijn mee te starten. Sietske | _Reageren? 10 mrt 2024 10:33 (CET)Reageren

Ja, maar dat is niet erg logisch, want dat kopje is niet bedoeld voor bronnen of referenties maar voor bij het onderwerp betrokken websites. Net zoals sommigen een kopje 'literatuur' gebruiken voor bronnen. Zo verwarrend allemaal.... Thieu1972 (overleg) 6 mrt 2024 11:49 (CET)Reageren

Zelf zeer ervaren gebruikers maken artikelen – waaronder biografieën van nog levende personen – zonder bronvermelding aan, simpelweg omdat we het niet verplichten. Maar goed, deze discussie verzandt omdat er een collectieve onwil is te focussen op verifieerbaarheid en kwaliteit omdat dat drempels opwerpen voor nieuwe gebruikers en de aanmaak van nieuwe artikelen. Daar is nooit enige millimeter bewijs voor geleverd, maar dat doet er niet toe. Herhaling van zetten, geen beweging vooruit, over tot de orde van de dag. StuivertjeWisselen (overleg) 6 mrt 2024 15:02 (CET)Reageren

Het zijn niet degenen die geen verplichte bronvermelding wensen die de herhalende discussie steeds beginnen, maar geen concrete stappen zetten om het mogelijk te maken. Ik denk dat bijvoorbeeld een stemming om verplichte bronvermelding zonder terugwerkende kracht in te voeren het best eens zou kunnen halen (helaas). — Zanaq (?) 6 mrt 2024 20:57 (CET)Reageren

Ik geloof niet dat zo'n stemming het zou halen, dus ben ook gestopt met het starten van dit soort discussies. StuivertjeWisselen (overleg) 6 mrt 2024 22:20 (CET)Reageren

Ik lees anders inderdaad een (kleine) meerderheid voor verplichte bronvermelding is bij biografieën van levende personen. Dat zou kunnen betekenen dat BLP straks inderdaad een richtlijn kan gaan worden die ook gehandhaafd zal gaan worden. Het lijkt mij een goed idee om daar een peiling voor op te starten, maar ik heb daar nog geen goed beeld bij. Mocht iemand dat al op willen pakken, dan haak ik graag aan. Anders zal het voor mij nog even gaan duren. Dqfn13 (overleg) 8 mrt 2024 10:02 (CET)Reageren

Zo lang je het niet zo knullig aanpakt als bij deze stemming, denk ik dat verplichte bronvermelding best kan zou kunnen maken. Vinvlugt (overleg) 8 mrt 2024 10:22 (CET)Reageren

Als de nog op te stellen stemming beperkt blijft tot enkel artikelen over levende personen, dan maakt het nmbm zeker wel kans. De vorige stemming die je aanhaalt, Vinvlugt, is daarbij een heel bruikbaar instrument om een nieuw op te stellen stemming aan fijn te slijpen. Wie durft…? Sietske | _Reageren? 10 mrt 2024 10:42 (CET)Reageren

@Dqfn13: Ik wil wel een stemming (helpen) opzetten. Het lijkt mij dat het stemvoorstel door pak hem beet zeker vijf bijdragers wordt ingediend. Dat zal een grotere impact hebben dan als slechts één persoon dat doet. In een peiling zie ik niets. Uit bovenstaande reacties blijkt al dat een duidelijke meerderheid voor verplichte bronvermelding is bij BLP. De toegevoegde bronnen dienen daarbij door de bijdrager die ze plaatst gecontroleerd te worden op juistheid. Het blind overnemen van bijvoorbeeld bronnen van anderstalige Wikipedia's is dus out of the question. Ik ben ook een heel groot voorstander van het voorstel van Romaine om op pagina's als die voor nieuwkomers in het algemeen te melden dat het toevoegen van bronnen sowieso "aangeraden" wordt. Hierover is denk ik nu al consensus te bereiken en behoeft hopelijk geen stemming. HT (overleg) 10 mrt 2024 11:00 (CET)Reageren

@Happytravels:, mijn intentie is om het inderdaad alléén op biografieën van levende personen toe te passen. Voor het wijzigen van de tips (om het zo maar te noemen) in bijvoorbeeld Welkom voor nieuwkomers en de Zandbak lijkt een peiling of stemming mij sowieso niet echt nodig, maar een kort overleg kan daar zeker geen kwaad. Ik ben komende week vrij van mijn werk en zal kijken of ik er dan in ieder geval één dag aan kan besteden. Dat wordt alleen wel de woensdag op z'n vroegst. Dqfn13 (overleg) 10 mrt 2024 15:27 (CET)Reageren

Veel succes! Bedankt voor je inzet alvast! Sietske | _Reageren? 10 mrt 2024 23:50 (CET)Reageren

MediaWiki message delivery 4 mrt 2024 20:44 (CET)Reageren

RamzyM (WMF) 5 mrt 2024 17:25 (CET)Reageren

Beste mensen,
Het is weer maart en dat betekend dat het weer tijd is voor de arbitragecommissie-verkiezingen! Er zijn deze verkiezing drie beschikbare zetels, dus mocht je interesse hebben, stel je dan gerust kandidaat! Twijfel je nog? Lees dan een het profiel dat de arbitragecommissie heeft opgesteld.
Met vriendelijke groet, Bas dehaan (overleg) 5 mrt 2024 19:17 (CET)Reageren

Zojuist heb ik een vraag voor 'gevorderden' hier op de Helpdesk gezet, zie hier. Wil iemand van jullie helpen? Alvast bedankt, Laurier (xij/die) (overleg) 7 mrt 2024 15:31 (CET)Reageren

Het is helaas niks nieuws... maar op Internationale Vrouwendag vinden vele media dat ze toch "even" aandacht moeten geven aan de loonkloof, naar mijn mening het meest concrete voorbeeld van systematische discriminatie van vrouwen. Bijvoorbeeld is er ook een verschil in betaling bij medisch specialisten. Dat zijn toch allemaal goed opgeleide en mondige vrouwen? Hoe kan dat? Is het artikel loonkloof up to date? Binnen de gehele EU krijgen mannen 12,7% meer betaald. Ik ben er gewoon B.O.O.S. over dat dit nog steeds bestaat. En ja, ik heb het ook meegemaakt, sinds 1979. Ik heb mijn hele leven minder verdiend dan mijn directe mannelijke collega's, die beslist niet altijd "beter" waren in het werk. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 8 mrt 2024 02:45 (CET)Reageren

Je verwijst naar een artikel waarin staat: "Het verschil bij de MS was voornamelijk te wijten aan verschillen in toelagen en gratificaties." Wat ontbreekt is de reden daarvoor. Ik ken de details bij de MS niet, maar mannen maken normaliter meer uren dan vrouwen. Vrouwen in Nederland zijn dan wel weer kampioen "parttime werken". Hoe meer je werkt, hoe eerder je kans maakt op promotie. Dat is een belangrijke reden waarom er meer mannen in hogere functies te vinden zijn dan vrouwen. CAO's hebben in elk geval in Nederland loonverschillen tussen mannen en vrouwen overigens erg moeilijk gemaakt. mvg. HT (overleg) 8 mrt 2024 07:31 (CET)Reageren

Zoals hier te lezen is hangt een gratificatie niet af van het aantal gewerkte uren. Wanneer een toelage wordt verstrekt kan ik niet vinden. Het is een vermoeden... maar ik denk toch dat mannen in de leidinggevende functies dat soort extraatjes toch eerder verstrekken aan hun soortgenoten. Maar je hoeft het niet te geloven, dat er echt een loonkloof is, dat er nog steeds discriminatie is, waar je maar kijkt, je ziet het. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 8 mrt 2024 09:40 (CET)Reageren

Ik vind het ook ronduit belachelijk dat dit nog steeds bestaat. Ik zit dan wel niet in een leidinggevende functie, maar mijns inziens moeten mannen en vrouwen evenveel betaald krijgen, en die extraatjes moeten gaan naar degenen die het verdienen. Dat kan de ene maand een man zijn, de andere maand een vrouw, maakt niet uit. Als je een extraatje verdient, dan moet je dat krijgen, ongeacht je geslacht. Mondo (overleg) 8 mrt 2024 13:38 (CET)Reageren

Maandelijkse extraatjes? Hoe verhoudt dit zich tot artikel 2.15 van het Arbobesluit? Door maandelijks te strooien verhoog je de psychosociale arbeidsbelasting flink, zeker in de matig betaalde banen. Natuur12 (overleg) 9 mrt 2024 20:22 (CET)Reageren

Nuja, ik haalde het argument over maandelijkse extraatjes niet aan en ik ben ook niet zo thuis in de arbosferen, maar er zal vast het een en ander over zijn afgesproken - ik geloof je meteen. Mondo (overleg) 9 mrt 2024 20:24 (CET)Reageren

Altijd fijn als iemand je vraag/opmerking gaat mansplainen ;-) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Kuddekop (overleg · bijdragen)

Veel plaatsen werken met een standaard tabel aan lonen waarbij enkel de functie en aantal jaren je gewerkt hebt je loon bepalen (grote bedrijven). Voordeel iedereen gelijk nadeel je moet niet komen om te onderhandelen over je loon. Themanwithnowifi (overleg) 8 mrt 2024 21:03 (CET)Reageren

Onderhandelen doet je vakbond voor je; zelfs als je geen lid bent kun je meeprofiteren ;-) PAvdK (overleg) 8 mrt 2024 21:35 (CET)Reageren

Klopt inderdaad! Themanwithnowifi (overleg) 8 mrt 2024 22:25 (CET)Reageren

Gelukkig geen Amerikaanse toestanden hier. Hobbema (overleg) 8 mrt 2024 22:46 (CET)Reageren

Ik ben ook geen fan van vakbonden, maar wat Tesla deed gaat me wel te ver. Mondo (overleg) 8 mrt 2024 22:55 (CET)Reageren

Het idee van een vakbond is natuurlijk niet verkeerd. Wel is het zo dat als je wat meer wil dan het minimum uit het CAO je bijzonder mondig moet zijn, en daar profiteren vooral alfamannetjes van. Ook is het natuurlijk apart dat zelfs een kleine vakbond een CAO af kan sluiten. Nederlandse vakbonden zijn eigenlijk aan de broodnodige modernisering toe. Natuur12 (overleg) 9 mrt 2024 20:19 (CET)Reageren

Volgens hoogleraar economie Esther-Mirjam Sent zijn er vele verklaringen voor de loonkloof tussen mannen en vrouwen, en ze komen hier in nog geen vier minuten allemaal voorbij. Een van de verklaringen is het verschil in opleidingsniveau, een andere is de zogeheten moederkloof (nu nog rood), en misschien wel de meest opmerkelijke verklaring is dat vrouwen die om een loonsverhoging vragen worden gezien als dominant en veeleisend, terwijl mannen die hetzelfde doen juist worden gezien als zelfbewuste werknemers, die weten wat ze wat waard zijn.

Ook De Avondshow probeerde afgelopen najaar trouwens uit te leggen hoe het zit met de loonkloof, en waarom mannen het zwaarder hebben dan vrouwen, maar daar werd de heldere, respectvolle gedachtewisseling tussen drie mannen helaas al na een paar minuten onderbroken door een verongelijkte vrouw, die het natuurlijk weer beter dacht te weten. Wat het allemaal nog extra gênant maakte, was dat ze zich daarbij louter baseerde op een reeds lang weerlegd, nogal bevooroordeeld onderzoek van de Universiteit van Dumpert. — Matroos Vos (overleg) 9 mrt 2024 00:37 (CET)Reageren

Zie ook Waar omf niet waar? - Vrouwen onderhandelen minder vaak dan mannen. Women Inc. (5 maart 2024). Geraadpleegd op 9 maart 2024 – via Facebook. en Waarom Internationale Vrouwendag nog steeds nodig is. Women Inc. (28 februari 2024). Geraadpleegd op 9 maart 2024. . Laurier (xij/die) (overleg) 9 mrt 2024 13:47 (CET)Reageren

Volgens mij lukt het in IJsland wel. Daar hebben ze de loonkloof goeddeels bevroren en overbrugd. SexMad (overleg) 9 mrt 2024 16:29 (CET)Reageren

Oh, nee, ze staakten daar onlangs vanwege die loonkloof. Ook daar nog werk aan de winkel dus. SexMad (overleg) 9 mrt 2024 16:30 (CET)Reageren

Ik heb in mijn werkzame leven jarenlang deel uitgemaakt van het bestuur van de werkgeversorganisatie in de sector waarbinnen ik werkzaam was. Het loon/functiegebouw was in onze branche zo ingericht dat het geen enkel verschil in beloning maakte of een functie door een man of een vrouw werd uitgevoerd. Ook parttime werk werd op een gelijke wijze gehonoreerd. Toch bleef er een verschil in beloning bestaan tussen mannen en vrouwen. Dat had - althans binnen mijn sector - te maken met de wijze waarop bij de aanvang van het dienstverband iemand werd ingeschaald. Bij die inschaling werd rekening gehouden met de opgedane werkervaring in een vergelijkbare functie. En daar zat een groot probleem. Vrouwen die een tijdlang uit het arbeidsproces waren geweest kregen daarvoor op dat moment de rekening gepresenteerd. Ondanks het principe van gelijke beloning voor hetzelfde werk ontstond hierdoor toch een kloof. Ik vrees dat dit probleem nog steeds niet is opgelost. Gouwenaar (overleg) 9 mrt 2024 22:20 (CET)Reageren

In elk geval kan je als werkende vrouw beter in België wonen dan in Nederland. De loonkoof is in Nederland 13%, in België slechts 5%, zo blijkt uit de Europese statistieken. Dit heb ik aan het artikel toegevoegd in inmiddels. @Gouwenaar, interessant effect, heb jij daar een bron voor. Ik kan mij voorstellen dat het verschil dan na een aantal jaren weer verdwijnt, blijkt dat zo te zijn? Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 10 mrt 2024 10:08 (CET)Reageren

Ik put uit mijn eigen ervaring. Er zullen vast bronnen voor zijn. Dat effect verdwijnt niet na een aantal jaren; weliswaar zijn de lonen gelijk bij het bereiken van de eindschaal, maar de effecten werken door bijv. op de pensioenrechten. Gouwenaar (overleg) 10 mrt 2024 10:34 (CET)Reageren

't Laorbrook is een buurtschap in Hout-Blerick, een dorp in de Nederlandse gemeente Venlo. Wie kan helpen met het bepalen waar dit dan is? Dank! Romaine (overleg) 10 mrt 2024 23:05 (CET)Reageren

Even een zijstapje over de titel: ik dacht ook altijd dat het het buurtschap was, totdat ik dat een keertje 'corrigeerde' wat prompt werd teruggedraaid. Het blijkt de buurtschap (v) te zijn... De juiste vraag is dus 'Waar bevindt zich deze buurtschap?' Erik Wannee (overleg) 10 mrt 2024 23:31 (CET)Reageren

Sorry, maar dit is niet relevant voor dit onderwerp hier. Verder gaat het er bij mij niet in dat het het landschap en het waterschap is maar de buurtschap. Er gelden blijkbaar regels voor het gebruik van een lidwoord met een -schap-uitgang, maar zowel de regels worden niet consequent toegepast en de uitzonderingen op de regels zijn willekeurig. Nee, dit is geen aanzet voor een discussie over een lidwoord, maar een uitleg waarom het zo staat en dit hier niet relevant is te bespreken. Romaine (overleg) 11 mrt 2024 02:23 (CET)Reageren

Ik neem aan dat Erik Wannee zijn zijstapje met de beste bedoelingen maakte, om te voorkomen dat jij (of anderen) dit foutje elders nogmaals zouden maken. Het gaat hier overigens niet om allerlei onlogische regeltjes die door de taalkundigen van nu verzonnen zijn. In het Etymologisch Woordenboek van het Nederlands is te lezen dat afleidingen op -schap oorspronkelijk overwegend vrouwelijk waren, maar dat reeds zo'n achthonderd jaar geleden de eerste nieuwe onzijdige afleidingen ontstonden, en dat zijn er in de sindsdien verstreken eeuwen alleen maar meer geworden. Als er al iemand schuldig is aan deze babylonische spraakverwarring, dan zijn dat dus onze verre voorvaderen en dito voormoederen, maar die liggen reeds lang op het kerkhof. — Matroos Vos (overleg) 11 mrt 2024 04:13 (CET)Reageren

Het gaat om Laerbroeck. Ik weet niet of de schrijver zich verder vergist heeft en het tegelijkertijd ook over Saarbroek heeft. HT (overleg) 10 mrt 2024 23:46 (CET)Reageren

In dat geval wordt het HIER beschreven. In dat document wordt het woord 'buurtschap' trouwens niet genoemd. Erik Wannee (overleg) 10 mrt 2024 23:53 (CET)Reageren

Saarbroek is het niet, want dat is van dezelfde schrijver. HT (overleg) 11 mrt 2024 00:07 (CET)Reageren

Het document gaat over het buitengebied van 't Laorbrook en op pagina 3 staat een kaartje waar dit plangebied ligt. De huizen in het gebied liggen aan de Tangweg en heb daar de coördinaten geprikt. Dank voor de hulp! Wat mij betreft dus Opgelost. :-) Romaine (overleg) 11 mrt 2024 02:27 (CET)Reageren

Inmiddels opgelost, maar ik wil toch @Sindala nog even pingen. Wellicht weet Sindala hier nog wat meer over? 🙂 Mondo (overleg) 11 mrt 2024 12:29 (CET)Reageren

De naam komt me vaag bekend voor, maar ik ben niet zo bekend in Hout-Blerick en weet ook niet waar het het ligt. Sindala (overleg) 11 mrt 2024 12:58 (CET)Reageren

A, ik dacht omdat jij in de buurt van Venlo woonde dat je er misschien wat meer van wist, gezien Hout-Blerick tot de gemeente Venlo behoort. Toch bedankt voor je (snelle) antwoord. 🙂 Mondo (overleg) 11 mrt 2024 13:07 (CET)Reageren

@Romaine: Wat mij betreft niet opgelost: het artikel staat niet voor niets op die nalooplijst van TPP.

Allereerst die naam 't Laorbrook: dat is ongetwijfeld dialect, dus ik neem aan dat die opgeduikeld is uit een regionale snipper in het Venloos archief. Zegt die bron ook dat het een buurtschap is? TPP is fantasierijk genoeg om dat zonder blikken of blozen te verzinnen. Hetzelfde voor de toponymie: is er een serieuze bron? Broek kan niet veel anders betekenen, al zou ik er geen vergif op innemen, maar het woorddeel laar of laer of laor kan verschillende manieren ontstaan zijn. Verder is broekland in het algemeen wel drassig, maar moerassig? Daarvoor zijn weer bronnen nodig. En die verdwenen bomen? De slotzin herken ik in zijn vaagheid onmiddellijk als AI-gegenereerd, en ja, verdomd, dat is het! TPP had zijn brein omgebouwd tot de eerste AI-schrijver ooit, dat we dat met z'n allen gemist hebben!

Overeenkomstig de nalooplijst gaat het artikel gaat gewoon de kliko als het niet omgewerkt en veel beter onderbouwd wordt dan het nu is.

Ik zal deze week de eindfase van de betreffende verwijderactie aankondigen, want de schrik slaat me om het hart als reddeloze artikelen gered worden. Prima als dat goed gebeurt, maar enkel coördinaten, hoe zinnig op zichzelf ook, zijn hier een vlag op een modderschuit  →bertux 11 mrt 2024 14:39 (CET)Reageren

Aanvullend: in het Vastgesteld toelichting Buitengebied Laerbroeck, p.51 e.v. wordt de cultuurhistorie beschreven. Daarin geen woord over historische bewoning, wel over landschapselementen zoals Maasdal, Springbeekdal, de Romeinenweg en Romeinenweerd. Als er al iets specifiek over het Laerbroeck te schrijven is, dan kan het in dat laatste artikel  →bertux 11 mrt 2024 15:03 (CET)Reageren