Wikipedia:Taalcafé: verschil tussen versies

WP:T

WP:TC

  → Naar inhoud | → Naar onder | → Een nieuw onderwerp toevoegen

Welkom in het Taalcafé van Wikipedia

Het Taalcafé is een overlegruimte voor wie op deze Wikipedia tijd aan taal, taalkunde en verwante onderwerpen wil besteden. Dit is tevens een centrale plek ter bespreking en afstemming van artikelen, categorieën, portalen, lijsten en andere zaken met betrekking tot taal.

Specialiteit van dit café is een ruime voorraad kletskoppen die onze stamgasten bij voorkeur nuttigen met spraakwater. Schroom niet een vraag te stellen, gezellig mee te praten of alleen maar te luisteren naar wat anderen te vertellen hebben. Je leert er in elk geval wat van op het gebied van je moedertaal. Soms komen ook andere levende of dode talen aan bod.

Voor oud overleg, zie het Archief. Voor een knipoog, zie Aforismen en de Taalbanaan.

---

Handige hulpmiddelen 

Intern

Categorie Nederlandse grammatica
Categorie Nederlandse spelling
Hoofdcategorie Taal
Lijst van talen
Por•τααl
Taal (hoofdartikel)

Wikipedia-naamruimte

Spellinggids
Talenkennis van collega's
Transliteratie- en transcriptiegids
Verzoeken aan (spelling)bots
Wikiproject/SpellingCheck
Wikiproject/Stop de Engelse ziekte

Extern

Aardrijkskundige namen
ANS (elektronisch)
Etymologiebank
Instituut Nederlandse Lexicologie
Interinstitutionele schrijfwijzer
Nederlandse woorden in/uit andere talen
Synoniemen
Technische Handleiding Nederlandse spelling
Van Dale online (beknopt)
Woordenboek der Nederlandse Taal
Woordenlijst Nederlandse Taal

Overige taallinks

Beter Spellen
Dicteewoorden (archief)
Lexilogos
Meldpunt taal
Taalunieversum

Taaladvies

Onze Taal
Taaltelefoon
Taalunie
VRT Taalnet

Woordenboeken dialecten

Woordenbank van de Nederlandse Dialecten
e-Woordenbank van de Nederlandse dialecten
Antwerps Woordenboek
Woordenboek van de Drentse dialecten
Groninger Woordenboek
links naar Limburgse woordenboeken
Limburgs Woordenboek
Vlaams Woordenboek
Zeeuws Woordenboek

Woordenboeken vreemde talen

Deens
Gammeldansk Ordbog (Ouddeens)
Duits
Duden
Engels
Cambridge
Longman Contemporary English
Merriam-Webster
Middle English Dictionary
Oxford
Frans
Académie Française, 4e, 8e en 9e druk
Le Dictionnaire
Larousse
Grieks
Dictionary of Standard Modern Greek
Italiaans
Dizionario italiano
Maori
Maori Dictionary
Portugees
Dicio, Dicionário Online de Português
Léxico, Dicionário de Português Online
Pools
Słownik języka polskiego
Wielki słownik języka polskiego
Russisch
Gramota
Spaans
Diccionario de la RAE
Zweeds
Svenska Akademien

Op Artikel verplaatsen staat een hernoemingsverzoek van FPÖ naar Freiheitliche Partei Österreichs.

Kippenvlees countert met wel/niet in het Nederlands?

Niet, lijkt mij.

Ik zie de naam nooit vertaald (nee, Matroos Vos, voel je niet uitgedaagd al heb je bij voorbaat gelijk) en volgens mij kun je makkelijk in een valkuil trappen als je op eigen houtje iets probeert. Niet alleen is dat oorspronkelijk onderzoek, ik zie ook een specifiek probleem: de vertaling Vrijheidspartij van Oostenrijk, die in het artikel genoemd wordt, lijkt me onnauwkeurig, volgens mij moet het iets zijn als Oostenrijkse Partij van/voor de Vrijheid (analoog aan onze VVD), of Vrijheidslievende Partij Oostenrijk.

Ben ik nu te pietluttig?  →bertux 26 jul 2024 19:24 (CEST)Reageren

Waarom een naam gebruiken die niet door de bronnen wordt gebruikt? –bdijkstra (overleg) 26 jul 2024 20:07 (CEST)Reageren

Zeker in gevallen wanneer er geen duidelijke Nederlandse vertaling bestaat, of wanneer er meerdere vertalingen in omloop zijn, is het wenselijk om de oorspronkelijke naam te gebruiken en de Nederlandse vertaling(en) in het artikel zelf te vermelden. Dat is ook hoe het is opgelost met de Duitse partijen. Afkortingen zou ik in principe sowieso nooit als artikelnaam gebruiken.  IJzeren Jan 26 jul 2024 20:11 (CEST)Reageren

In principe eens met Jan, al kom je natuurlijk direct in het grijze gebied van wanneer een Nederlandse vertaling duidelijk is. De vraag kwam bij mij onder andere op omdat ik met het recente nieuws over de creatie van Patriotten voor Europa in nieuwartikelen wel de term Oostenrijkse Vrijheidspartij had zien vallen (zie bv. NOS en NRC). Het is dus niet een naam die helemaal in ongebruik is, maar ik heb verder totaal geen beeld van wat de standaard gehanteerde naam is in Nederlandstalige publicaties. - Kippenvlees (overleg‽) 26 jul 2024 20:25 (CEST)Reageren

Naar aanleiding van deze edit: wat is in Nederland tegenwoordig de juiste benaming voor Indianen? Vinvlugt (overleg) 27 jul 2024 15:38 (CEST)Reageren

Tja, wat mij betreft is er niets mis met indianen, maar die term ligt al wel langere tijd onder vuur. Zie trouwens ook deze discussie. Marrakech (overleg) 27 jul 2024 17:21 (CEST)Reageren

In Canada heb je de First Nations.

In Suriname gaat de voorkeur uit naar Inheemse Surinamers of Inheemsen, met een hoofdletter, omdat het niet de generieke aanduiding betreft.

Daar heb je niet direct iets aan, maar het laatstgenoemde artikel meldt:

Tot en met de jaren 1980 was indianen als benaming algemeen gebruikelijk, vergelijkbaar (Amer-)indians in het Engels. Over de benaming indigenous peoples (inheemse volken) is jarenlang strijd gevoerd, waardoor deze term nu is vastgelegd bij de Verenigde Naties en in de wetgeving van allerlei andere internationale organen en regeringen.

Het lijkt me dat inheemse volken een goede keuze is. Met oorspronkelijke bewoners hoeft ook niets mis te zijn, maar ik weet niet of er nog oorspronkelijkere bewoners van dat gebied waren  →bertux 27 jul 2024 18:03 (CEST)Reageren

De nieuwste editie van de Dikke Van Dale schrijft over de gevoelswaarde van het woord indiaan: "door sommigen beschouwd als een onwenselijke benaming; een alternatief is ‘inheemse Amerikaan’ of ‘oorspronkelijke Amerikaan’". Het ANW vermeldt nog geen negatieve connotaties bij dit woord. In de tijd van Karl May en Wounded Knee noemde men deze Amerikaanse "inboorlingen" nog roodhuiden, en daarvoor kon je ze ook gewoon wilden noemen, maar die woorden zijn geloof ik al een tijdje uit de mode. — Matroos Vos (overleg) 27 jul 2024 19:54 (CEST)Reageren

Ook omdat we ons nu afvragen wie er nu precies wild waren, honderdduizenden dode mensen en miljoenen dode bizons later  →bertux 27 jul 2024 20:19 (CEST)Reageren

Ja, het is in- en intriest. Wij, godsvruchtige Europeanen, zijn eeuwen geleden, met gevaar voor eigen leven, naar het toen nog woeste Amerikaland gevaren, om de primitieve bewoners aldaar in onze verfijnde beschaving te laten delen. Een buitengewoon genereus gebaar, al zeg ik het zelf, maar helaas waren die oorspronkelijke bewoners verschrikkelijk ondankbaar en stronteigenwijs. En ja, op een gegeven moment is zelfs de van nature uiterst vreedzame Europeaan het dan wel eens zat, en hakt hij, met pijn in het hart, al die agressieve indianen in de pan. (BRON) — Matroos Vos (overleg) 28 jul 2024 02:43 (CEST)Reageren

Ik geloof dat Reve ook als beschavingsapostel in Amerika geweest moet zijn om na bewonderende blikken op de welgevormde billen van de dode wilden dan maar een kloek besluit te nemen: Ik zal netjes mijn trouwen hengst bespringen  →bertux 28 jul 2024 08:20 (CEST)Reageren

Hallo, moet het 1500m of 1500 m of geen van beide? Thanks. Lotje (overleg) 28 jul 2024 06:50 (CEST)Reageren

Natuurkundige symbolen worden altijd los geschreven. Ja, de m is hier in de meeste gevallen een SI-symbool, geen afkorting. Bij afkortingen is het trouwens niet anders.

Bijkomend: er zal vast ergens een regel voor zijn, maar je ziet het al aan het woordbeeld: 15.004kWh, 0,00157m/s², 0,01002l, dat is raar en onleesbaar. Zeker de liter in het laatste voorbeeld vraagt om misverstanden.

In lopende tekst zou ik de m meestal uitschrijven tot meter trouwens  →bertux 28 jul 2024 08:12 (CEST)Reageren

Dankjewel Bertux. Inderdaad, voluit schrijven leest eenvoudiger meen ik Lotje (overleg) 28 jul 2024 08:19 (CEST)Reageren

Nadat ik honderd keer was gestuit op zinnen met worden gevonden, verbaasde het totaal niet dat de eerste acht zoekresultaten uit de hoek van de biologie kwamen. De bovenste voorbeelden:

1. Tweelingsoorten Tweelingsoorten of soortenparen worden gevonden in verschillende diergroepen, voornamelijk insecten, maar ook bij vogels.
2. Eurytomidae [...] hoewel zelfs dan de gastheren meestal worden gevonden in plantenweefsels. Ze worden overal ter wereld in vrijwel alle habitats aangetroffen [...]
3. Poeciliidae [...] omdat ze veel in aquaria worden gehouden, terwijl er nog steeds meer soorten/ondersoorten worden gevonden in de natuur.
4. Eupelmidae Ze kunnen overal ter wereld in vrijwel alle habitats worden gevonden.
5. Perlodidae Ze worden meestal gevonden in koele, heldere beken met rotsachtige bodems. Ze worden gevonden onder rotsen en in grof fijnstoffelijk organisch materiaal [...]
6. Hondstongen Zij worden aangetroffen in tropisch en gematigd water, hoofdzakelijk in ondiepe wateren en estuaria, hoewel een paar soorten op diepzeebodems worden gevonden, en enkele in rivieren. Sommige soorten zijn waargenomen rondom vijvers [...]

Nummer 3 vind ik normaal, de rest oogt gewrongen. Mijn handen jeuken om 4000 van de "worden+gevonden" 4.841 resultaten te vervangen door komen voor of leven of iets dergelijks. Er zou kunnen worden gevonden dat die formuleringen iets stelliger zijn, dat de implicatie zou kunnen zijn dat ze ergens anders niet voorkomen, maar nummer 1 en 4 hebben dat gebruiksmotief niet.

Ik ervaar dit niet alleen als misbruik van de passieve vorm, maar zie er ook een bedenkelijk antropocentrisch uitgangspunt in. Of is dit gewoon een onschuldig stukje sociolect?  →bertux 7 aug 2024 17:58 (CEST)Reageren

Oh, voor het meelezend nageslacht heb ik een archiefversie van de zoekpagina gemaakt  →bertux 7 aug 2024 18:01 (CEST)Reageren

Hi Bertux, is de biologie niet per definitie antropocentrisch? Het onderscheid tussen ontdekte ("gevonden") en onontdekte dieren is puur vanuit de mens bezien. Ik vermoed althans dat die miljoenen nog niet ontdekte dieren er zelf geen flauw benul van hebben dat ze al sinds hun ontstaan onontdekt en naamloos door het leven gaan, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de beer, de brasem en de bromvlieg. En ook al die biologische indelingen, volgens dewelke een walvis een zoogdier is en een walvishaai een vis, zijn ontsproten aan een mensenbrein. Die beesten hebben zelf geen idee. Of misschien weten ze het wel, en delen ze ons in bij de betweters. — Matroos Vos (overleg) 7 aug 2024 20:18 (CEST)Reageren

Het lijkt me dat je het antropocentrische met beter gekozen woorden enigszins binnen de perken kunt houden, maar mijn voornaamste probleem is dat het zulk verschrikkelijk onbeholpen Nederlands is. Vooral de eerste twee voorbeelden moet ik twee keer lezen om te beseffen dat die gekunstelde constructie geen subtiele informatie openbaart, maar alleen moeilijkdoenerij is  →bertux 7 aug 2024 20:32 (CEST)Reageren

Mij doet het inderdaad ook wat onbeholpen aan, maar misschien heeft deze formulering een bepaalde betekenis in de taal der biologen? Wellicht helpt het als je een verwijzing naar dit overleg in het Biologiecafé plaatst. — Matroos Vos (overleg) 7 aug 2024 20:47 (CEST)Reageren

Kun je dit niet voorkomen door voor voorkomen te kiezen: Wikipedianen kunnen overal ter wereld in vrijwel alle habitats voorkomen, of is voorkomen een onhandig woord dat wij liever voorkomen? 87.211.188.37 7 aug 2024 21:00 (CEST) Leo de BeoReageren

Over voorkomen gesproken, ik heb net even gezocht in de nieuwste editie van de Dikke, en daarin blijkt de formulering worden gevonden in verscheidene planten- en dierendefinities voor te komen. Zo is de kers een "kruisbloemig plantengeslacht waarvan in België en Nederland een zestal soorten in het wild worden gevonden (Lepidium)", en is een purperhoen een "vogel uit het geslacht Porphyrio, waarvan verscheidene soorten in Noordwest-Afrika, Zuid-Europa en Zuid-Azië gevonden worden". Echt fout is de formulering dus in elk geval niet. — Matroos Vos (overleg) 7 aug 2024 21:38 (CEST)Reageren

"Worden gevonden" beschouw ik als een dead giveaway dat we te maken hebben met een onfraaie (machine)vertaling uit het Engels. Ik vertaal het Engelse "are found/is found" eigenlijk altijd met "komen voor/leven", zoals Bertux voorstelt. Dat is veel gebruikelijker Nederlands. Een schat met goud wordt gevonden. Andere mogelijke vertalingen zijn "bevinden zich/zijn aanwezig" (concreter), of "zijn te vinden/treft men aan" (levendiger). TheBartgry (overleg) 7 aug 2024 21:51 (CEST)Reageren

Ik heb even snel in een paar veldgidsen gekeken en kwam daar de constructie ook al gauw tegen. Het is normale biologentaal en een van de mogelijke reacties op de vraag 'waar vind ik Pneumia nubila '? Ik begrijp niet wat het probleem met 'worden gevonden' zou kunnen zijn. Het heeft ook niet met het Engels te maken. WeiaR (overleg) 7 aug 2024 23:36 (CEST)Reageren

En even een algemenere opmerking: als iets 4000 keer gevonden wordt, dan is het gebruikelijk. Als dat dan ook nog eens heel vaak in hetzelfde vakgebied het geval is, dan moet je misschien teksten uit dat vakgebied niet lezen. WeiaR (overleg) 8 aug 2024 00:06 (CEST)Reageren

In een veldgids is het inderdaad passabel, omdat men het over soorten of individuen zelf heeft. Waar ik me aan stoor is het zo gemakkelijk bij uitbreiding gebruiken van deze constructie. De grootste diversiteit wordt gevonden in de tropen. Of: De hydroxylgroep wordt gevonden aan het eind van de koolstofketen. Dat zijn duidelijke anglicismen en ze getuigen wat mij betreft van een zwak taalgevoel. TheBartgry (overleg) 8 aug 2024 00:46 (CEST)Reageren

Ik ben nu begonnen met de Koralmspoorlijn (mijn kladblok). Er is een basistunnel onder de d:Q701036 Koralpe. Is het Nederlands de Koralpe massief/gebergte en (van elkaar of aan elkaar). De naamgeving van de Koralmbahn d:Q337842 komt van Koralm, een Duitse bijnaam. Smiley.toerist (overleg) 8 aug 2024 17:16 (CEST)Reageren

Aangenomen dat er maar eentje is, is het Koralpe zonder meer. Naar believen kun je daar Koralpeberg of Koralpemassief van maken, eventueel met een koppelteken. Geen spatie.

OpenStreetMap geeft het als mountain range, bergketen, dus iets als Koralpe-bergketen  →bertux 8 aug 2024 17:36 (CEST)Reageren