Jacek Gądek: - Czy mamy tak w istocie papieża, Ojca Świętego?
Tomasz Terlikowski: - Mamy, to jest dość oczywiste.
Ale pan się nieco śmieje, gdy to mówi.
Bo to pytanie zakłada, jakoby papież miał być ekspertem we wszystkim i we wszystkim się musimy z nim zgadzać. To założenie, że mamy jakąś głowę, która ma myśleć za nas wszystkich, a przynajmniej za katolików. Otóż nigdy nie mieliśmy papieża - głowy Ko�cio�a - która by miała za nas myśleć.
Ale to wcale nie jest założenie, że papież ma za kogoś myśleć. To raczej założenie, że po prostu ma myśleć.
A ja myślę, że wciąż operujemy pewnym obrazem papiestwa i oczekiwaniem, że niechże ten papież zna się na wszystkim i powinien się wypowiadać na każdy temat.
To raczej sam Franciszek sądzi, że się zna na wszystkim, skoro tak lekko mówi, że Ukraina ponosi klęskę w wojnie i powinna wywiesić białą flagę. I na wojnie się zna, i na zaprowadzaniu pokoju.
Niestety, pontyfikat Franciszka z całą mocą pokazał, że ten papież nie wie, o czym mówi, gdy mówi o wojnie w Ukrainie. Jego wypowiedzi są dramatyczne.
To naprawdę nie jest zbyt duże oczekiwanie, by papież nie wzywał ofiar do uległości, ale wzywał agresora do rezygnacji z agresji. A tak czyni Franciszek, gdy znowu mówi o tej wojnie.
Franciszek już doskonale udowodnił, że nic nie rozumie z tej wojny. Możemy się zastanawiać, dlaczego tak jest. Dlaczego papież nie uczy się na własnych błędach i błędach własnej administracji?
No dlaczego?
Papież zdecydowanie nie rozumie, czym jest Rosja i kim jest Putin. Franciszek głęboko się myli i błądzi, przez co naraża na szwank autorytet Kościoła. Wcale nie mówię tu tylko o Polsce. Warto zwrócić uwagę na wypowiedź stałego synodu biskupów Ukraińskiej Cerkwi Greckokatolickiej. Ta wspólnota złożyła gigantyczną ofiarę krwi za bycie wierną papieżowi, a w tej chwili mówi: papież się myli, papież błądzi, my będziemy walczyć do końca, bo nie mamy innego wyjścia. Jej zwierzchnik abp Światosław mówi wprost, że kto nie wierzy w zwycięstwo Ukrainy, niech idzie do spowiedzi.
Przetłumaczę z języka kościelnego na bardziej zrozumiały: papieżu, zdradziłeś. Tak?
W języku kościelnej dyplomacji biskupi grekokatoliccy chcą powiedzieć: Ojciec Święty nie rozumie, o czym mówi. I mają rację, bo Franciszek nie rozumie Ukrainy i Rosji, kompletnie nie rozumie tej wojny. Już dość dawno odrzucił znaną w chrześcijaństwie ideę wojny sprawiedliwej, którą w Ukrainie doskonale widzimy.
Papież chce pokoju - może należałoby się z tej prostolinijności cieszyć?
Sam zastanawiam się, czy to jest naiwny pacyfizm, czy...
...bycie pożytecznym idiotą Rosji? Brzmi brutalnie, ale to określenie wobec papieża już publicznie jest używane.
Ja nie użyję tego sformułowania, natomiast niewątpliwie nie bez przyczyny Franciszek jest już tak określany. Słowa papieża, nawet jeśli wynikają ze szlachetnego i naiwnego pacyfizmu, są teraz agresywnie i brutalnie wykorzystywane przez Kreml. Rosyjska propaganda, w tym sam rzecznik Kremla Dmitrij Pieskow, przyjęła wypowiedzi papieża z gigantycznym entuzjazmem. Papież może i chce pokoju, ale mówienie, że Ukraina upada i musi negocjować - a to Franciszek przecież powiedział - to dokładnie tezy rosyjskich propagandystów.
Dlaczego papież trwa w błędzie? Człowiek przecież może się zdobyć na jakąś choć minimalną refleksję. Papież tego nie potrafi?
Nie chciałbym wyjść na rzecznika prasowego papieża ani go bronić, ale Franciszek nie jest tu żadnym wyjątkiem. Noam Chomsky, jeden z najwybitniejszych autorytetów w językoznawstwie, był przez dekady uznawany za amerykańskie sumienie, zwłaszcza lewicy.
Dziś ma prawie 100 lat i de facto wspiera Putina.
Właśnie. Podobnie jak Franciszek. Ale taka postawa nie wynika z samego wieku, choć oczywiście im jesteśmy starsi, tym trudniej nam zmienić poglądy. Wynika także z tego, że obaj panowie widzą w Stanach Zjednoczonych największe zagrożenie i są tak zaślepieni niechęcią do USA, a jednocześnie przywiązani do własnych ideologicznych konstrukcji, że nie są w stanie wyjść z błędu. Nie są zdolni zobaczyć prawdziwej natury Rosji i wojny w Ukrainie.
Jürgen Habermas, słynny niemiecki filozof, podobnie. To jest tak, że wielkie umysły mylą się podobnie?
To prawda, że Franciszek, Chomsky, Habermas podobnie się mylą. Oślepili się na geopolityczną, polityczną i społeczną rzeczywistość. Są niewolnikami własnych głęboko ideologicznych przekonań. Intelektualnie ulegli Rosji, która przez dziesięciolecia dbała o swój PR - z jednej strony Kreml cały czas mówił o świecie wielobiegunowym i o walce z kolonializmem, a z drugiej przesłaniał tym własny kolonializm. Rosja szczyciła się swoją wielką kulturą, teatrem, baletem, literaturą, które do dziś budzą uznanie na Zachodzie, ale nie zmienia to faktu, że gdy w baletach są wystawiane wielkie dzieła, to rosyjscy żołnierze gwałcą i mordują ludzi w kolejnych wojnach.
Nikt nie przeczy, że rosyjska kultura jest bogata, a Dostojewski wspaniałym pisarzem. Prawda jest jednak też taka, że nawet tak podziwiany jako pisarz Dostojewski, gdy sięgnąć do innych jego publikacji, okazuje się być wielkoruskim szowinistą, który nienawidzi Żydów i Polaków. Franciszek mówi o wielkości Dostojewskiego, ale jakoś zapomina, że nienawidził on również jezuitów, a jednym z nich jest sam papież.
Postawię przed panem trudne zadanie. Niech pan znajdzie coś mądrego w zdaniu Franciszka: "Silniejszy jest ten, kto widzi sytuację, kto myśli o narodzie, kto ma odwagę białej flagi, by negocjować. (...) Słowo 'negocjować' jest odważne. Kiedy widzisz, że jesteś pokonany, że sprawy nie układają się dobrze, musisz mieć odwagę negocjować. Wstydzisz się, ale iloma zabitymi to się skończy?".
Jestem niezmiernie wdzięczny Bogu i ludziom, że nie jestem rzecznikiem prasowym Watykanu. Tego zdania nie da się obronić.
Jak to nie? Watykański sekretarz stanu kardynał Pietro Parolin tłumaczy słowa papieża, że przecież "pierwszym warunkiem jest zakończenie agresji".
Kardynał wkłada w usta papieża słowa, których - przynajmniej w tym ujawnionym fragmencie wywiadu - Franciszek nie wypowiedział. Franciszek nie mówił, że Rosja jest agresorem i ma zakończyć agresję, by wtedy usiąść do rozmów. Papież mówił, że Ukraina została pokonana, choć to nieprawda. Proszę wybaczyć, ale kard. Parolin robi z nas idiotów - chce nam wmówić, że papież powiedział coś, czego w rzeczywistości nie powiedział.
Pan spodziewa się czegokolwiek po Franciszku, jeśli chodzi o Ukrainę?
Nie.
Zero nadziei?
Jestem realistą: zero nadziei.
W Ukrainie chyba nie byłby ciepło przyjęty. Jeśli w ogóle.
Trudno się dziwić, skoro mówi językiem rosyjskiej propagandy. Jeszcze niedawno papież byłby w Ukrainie przyjęty z otwartymi rękami. Teraz też by go pewnie w Kijowie przyjęto, bo politycznie byłby to ważny sygnał. Nie ma jednak takiej perspektywy, bo papież wciąż mówi, że chciałby najpierw pojechać do Moskwy, a potem dopiero do Kijowa - to wymyślona symbolika, która byłaby piękna, gdyby miała cokolwiek wspólnego z rzeczywistością. Putin nie potrzebuje papieża w Moskwie. Putin potrzebuje papieża w Watykanie, żeby tam - powtórzę: kierując się naiwnym chrześcijańskim pacyfizmem - dalej głosił tezy potrzebne Moskwie w propagandzie.
Pan tego nie powiedział, ale z pana opinii wynika, że papież jest "rosyjskim człowiekiem w Watykanie".
Uważam, że papież nie jest rosyjskim człowiekiem w Watykanie, ale na pewno tak jest przez Rosję traktowany.
