Diskussion:Zips

Ich bin durch Zufall auf eine "zweite" Zips gestoßen, mehr Infos gibts hier. Sollten wir die vielleicht im Artikel erwähnen oder gar einen eigenen Artikel erstellen? --murli 19:46, 22. Mär 2006 (CET)

Passt das besser? - Vișeu de Sus - --Fibe101 (Diskussion) 11:10, 4. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Aus welcher Sprache kommt das Wort Zips und was bedeutet es? (nicht signierter Beitrag von 93.219.33.65 (Diskussion) 03:38, 1. Mai 2012 (CEST)) Beantworten

Wäre schon, wenn jemand, der sich damit auskennt, mal einen Abschnitt oder Artikel über die Zipserdeutsch (andere Bez.: Potokisch, Padoksch, Kesmarkisch, Unsrisch) [1] schreiben würde. Online-Quellenlage: Trist. Gibt aber ein Buch dazu [2], vielleicht hat das ja wer in Reichweite. --Contributor 22:19, 17. Sep 2006 (CEST)

Bevor Benutzer:Juro hier ständig ohne hinzusehen revertiert, bitte ich um eine unabhängige Korrektur des Artikels, die Fakten die hier angeführt werden sind nicht belegbar bzw. haben keinen neutralen Standpunkt. Dass eine Lagebeschreibung wohl nicht über 1 Jahrtausend erstreckbar ist, ist wohl natürlich, eine Fixierung auf ein Jahr ist also sinnvoll. Dass sich dabei der offiziellen Namen der ungarischen Monarchie bedient wird, ist sinnvoll und entspricht der Philosophie der Wikipedia (Häufigkeitsklassen). Daes wohl vor 1750 kaum eine einheitliche Aufstellung über die Namen der ungarischen Komitate gab (außer in lateinischer Schreibweise), erscheint es sinnvoll, hier ein Datum mit möglichst realistischem Bezug zur Neuzeit herzustellen (in Punkto Schreibweise, Statistiken, Flächenvermessung, administrative Unterteilung). Dabei geht es im speziellen um folgende Sachverhalte:

• Komitat Saboltsch, Komitat Barsch, Komitat Berg, Komitat Scharosch, Komitat Abaujwar, Komitat Tornau, Komitat Abaujwar-Tornau, Komitat Hevesch/Hewesch, Komitat Gemer und Kleinhont, Komitat Pest-Pilisch-Scholt-Kleinkumanien, Komitat Wesprim und Komitat Borschod sind nicht als deutsche Namen belegbar beziehungsweise reine Eindeutschungen des ungarischen Names (ungarisch "s" = deutsch "sch") und somit nicht falsch aber fehl am Platz in einer Enzyklopädie
• Komitat Arwa, Komitat Trentschin, Komitat Pressburg, Komitat Komorn, Komitat Neutra, Komitat Wieselburg, Komitat Weißenburg, Komitat Semplin, Komitat Turz, Komitat Sohl, Komitat Liptau, Komitat Gran, Komitat Neograd und Komitat Ödenburg sind belegbare deutsche Namen und auch in den entsprechenden Artikeln belegt, nichtsdestotrotz haben sie 1910 einen offiziellen Namen getragen
• Links auf existierende Bilder werden einfach wieder gelöscht, der entsprechende Artikel somit einfach entstellt bzw. Information gelöscht.

--murli 12:06, 15. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Erstens, der Benutzer Murli hat hier ein rein persönliches Problem mit dem (ich zitiere) "selbstherrlichen" Verhalten des Benutzers Juro und so sind auch diese Verschiebungen zu verstehen. Zweitens, diese Artikel wurden vom Benutzer Murli ohne jegliche Kenntnis des Sachverhalts und ohne jegliche Diskussion (und eigentlich zum Trotz) verschoben, Rückverschiebungen werden als "Renitenz" gewertet und eine Diskussion, um die sich Benutzer Juro bemühte, wurde seitens des Benutzers Murli einfach abgebrochen, sobald Argumente fehlten. Drittens, dieser Versuch, die Diskussion durch ihre Wiederholung auf 15 Diskussionsseiten praktisch "aufzulösen", ist also fast lachhaft. Viertens und vor allem: die Diskussion findet auf meiner Diskussionsseite statt, ich bitte also darum, sie dort (wie es sich für erwachsene Personen gehört) fortzuführen und auf die Argumente einzugehen.Juro 19:53, 16. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Es ist immer wieder Interessant woher der Herr Benutzer Juro seine Weisheiten bezieht! Woher stammt dein Wissen von einem "persönlichem Problem"? Woher meinst du zu wissen ob wer im Trotz handelt? Ich bitte hier den Neutralen Standpunkt zu beachten. Den Rest der Diskussion gibts demnächst auf Benutzer_Diskussion:Juro#Komitate_Ungarns, bis dahin sollte Teile des Artikels mit Vorsicht zu genießen sein. --murli 09:41, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Dazu schaue man sich einfach die obige Heuchlerei deinerseits, den wochenlangen Versuch jegliche Diskussion zu vermeiden, sowie vor allem an, wann du "plötzlich" mit diesen Verschiebungen begonnen hast und welche Aussage mir gegenüber dem vorausging. Und man schaue sich schließlich auch jeden irrationalen Kommentar, den du seit den Verschiebungen hier von dir gibst. Und ich erwarte jetzt auch eine Erklärung, wie man diese völlig irrationale "Nicht-Diskussion", die du hier auf 15 Diskussionseiten platziert hast statt normal zu diskutieren und jetzt auch noch in der Zusammenfassung mit dem Spruch "die Diskussion findet auch hier statt" (15 mal???, sonst bist du gesund???) gekrönt hast, anders als einen infantilen Akt werten kann. Mit Vorsicht zu genießen sind hier vor allem sämtliche deiner Edits, das sind sie schon immer gewesen... Juro 19:44, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Beim historischen Teil hat sich ein kleiner Fehler eingeschlichen. Habsburg hat die Zips schon 1769 besetzt (als kleinen Ausgleich für den Verlust Schlesiens an Preußen), indem es die durch die Konföderation von Bar ausgelösten Unruhen ausnutzte. So steht es auch bei der polnischen Version dieses Artikels. Eine weitere Quelle: Grodziski, Stanislaw: Historia ustroju spoleczno politycznego Galicji 1772-1848, Wroclaw 1971, S. 26. Belfalas 22:09, 16. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Danke, habe das so eingefügt. Gruss, --Freigut (Diskussion) 08:43, 16. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Da fehlt noch etwas: 1938 marschierten die Polen in der CR ein und in 1939 die Slowaken in Polen. Und sie haben sich jeweils ein Stückchen der Zips genommen. (nicht signierter Beitrag von 46.114.149.194 (Diskussion) 01:28, 16. Dez. 2014 (CET))Beantworten

Ich habe Mühe, die Angaben in der Legende auf die Karte zu übertragen bzw. umgekehrt. Was zum Beispiel ist mittelbraun? Welches braun eingefärbte Gebiet steht für den Bund der 12 Städte? Wenn mehrheitlich deutschsprachig, dann müsste er Kesmark umfassen – also der beige? Und warum wird rot nicht erwähnt? Liesse sich die Legende vielleicht klarer formulieren? Oder liesse sich eine Version der Karte anfertigen, deren Text ins Deutsche übersetzt wäre? Dank und Gruss, --Freigut (Diskussion) 17:12, 13. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Nein, nicht beige, gemeint ist dieses rötliche-mittelbraune Gebiet für den Bund der 13 Zipser Städte, wozu z.B. Spišská Belá (dt. Zipser Bela, ung. Szepesbéla), Vrbov (dt. Menhardsdorf , ung. Ménhárd), Spišská Sobota (dt. Georgenberg, ung. Szepesszombat), Poprad (dt. Deutschendorf, ung. Poprad) oder Spišská Nová Ves (dt. (Zipser) Neu(en)dorf, ung. Igló) gehörten und eingezeichnet sind (die ungarischen Namen hab ich einmal dazu geschrieben, dass man sie mit der anderen Karte in ungarischer Beschriftung vergleichen kann). Beige ist die Farbe der Gesamt-Zips, farbig sind sozusagen die autonomen "Sonderbünde", die juristisch und politisch zeitweilig ausgegliedert wurden (außer der Bund der sieben Zipser Bergstädte, der nicht ausgegliedert wurde und deshalb schraffiert dargestellt ist,. Es gab das noch einen Städtebund oberungarischer Königsstädte, aber das wäre wohl zu kompliziert geworden...). Käsmark (Kežmarok) und Leutschau (Levoča) schieden schon 1344 aus dem (damals noch) Bund der 24 Zipser Städte aus und hatten als königliche Freistädte ein Eigenleben außerhalb des Städtebundes. Die historischen Sonderverwaltungs-Bünde sind in ihren Grenzen auch nicht identisch mit ethnischen Mehrheitsgebieten, wenn man es einmal mit der Gemengelage in der zweiten Karte vergleicht.

Die Karte ist sehr informativ. Alle Details, die ich kenne und z.T. auch nochmal überprüft habe, sind korrekt. Was aber eine Übersetzung betrifft, fände ich es besser, wenn du das erst einmal bei den Kartenwünschen anregen würdest, ich hab zumindest für den nächsten Monat noch sehr viel zu tun, bei der Übersetzung könnte ich später helfen, ich hab früher einmal Tschechisch gelernt, das ist am Slowakischen sehr nah dran, bei einzelnen Wörtern, sieht man eben nach...Grüße--WajWohu (Diskussion) 22:17, 13. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Upps, ich sehe gerade einen Fehler: In der Legende ist der rötlich-mittelbraune Farbton falsch beschriftet. Da steht "Provinz der 12 Zipser Städte, in polnischer Verpfändung (8.11. 1412-9.11. 1772)" (slowak: "Provincia XII. spišských miest v poľskom zálohu (8.11. 1412-9.11. 1772)"). Es waren allerdings 13 Städte, es sind auch 13 eingezeichnet. Ich korrigiere das gleich.--WajWohu (Diskussion) 23:38, 13. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Hab vielen Dank für die Korrekturen und Erläuterungen! Habe mir noch erlaubt, «hellbraun» durch «orangebraun» zu ersetzen, denn «hellbraun» setzte ich mit beige gleich, weshalb für mich alles nicht aufging. Aber jetzt ist wohl alles klar. :-) Ich melde die Karte mal bei den Kartenwünschen an. (Nachtrag: Wobei ich eben gesehen habe, dass dort kaum je etwas passiert …)

Mittelfristig wäre es schön, man bekäme noch eine etwas bessere Karten der ethnischen Verhältnisse. Richtig ist sie zweifellos, aber aber etwas anstrengend zu lesen. Gruss, --Freigut (Diskussion) 14:09, 14. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Hm, aber bei den "11 Städten" (grün(lich)) sind es nur 10 (und entsprechend bei den "24" 1770-1778 dann nur 23). 1778-1876 sind es laut Legende nur "16" (XVI), aber auch das nur, wenn man Podolínec (Pudlein) dazuzählt - wird jedoch andererseit als separate "Königsstadt" geführt. ("26" macht wenig Sinn, oder? Welche sollen das sein?) --AMGA 🇺🇦 (d) 08:00, 19. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Oh ja, sorry, da hat mir meine Erinnerung einen Streich gespielt, ohne genau auf die Legende zu achten. Ich hatte gedacht alle 24 wären mit den übrigen zu 26 zusammengelegt. Dass die übrigen 3 sind, hatte ich gesehen, aber gedacht, dass da irgendeine "degradiert" wurde, mein Fehler. Nein, die 11 Zipser Städte wurden 1778 insgesant "degradiert", waren ja insgesamt nur noch Landstädte/Marktflecken oder faktisch nur noch Dörfer, während die anderen 13 ehem. polnisch verpfändeten Städte wirklich noch politisch begehrte Handelsstädte geblieben waren (wenn man die 11 auf der unteren Karte vergleicht, scheinen in den meisten wirklich ausschließlich Slowaken gewohnt zu haben). Ich ändere das gleich :)

Dass im grünen Gebiet nur 10 Städte eingezeichnet sind, hatte ich gesehen, bin dem aber aus Zeitgründen nicht weiter nachgegangen (ich hab die nicht alle auswendig im Kopf ;) Also, ich hab gerade länger gesucht: Es macht den Eindruck, dass Hrabušice falsch eingezeichnet wurde. Das ist dort als Dorf im grauen "Stuhl der 10 Lanzenträger" (im Südwesten, neben Betlanovce) eingezeichnet, war aber, zumindest nach sk:Provincia 11 spišských miest tatsächlich Mitgliedsstadt im 11-Städtebund und en:Seat of the 10 Lance-bearers (da gibt es keinen slowak. Artikel) erwähnt es weder unter den letzendlichen Mitgliedsdörfern, noch unter den früheren. (Bei ganz kleinen Details war ich bei der Karte auch skeptisch geworden, z.B. Markušovce-war das wirklich jemals eine Stadt? "Nedeca", einzige eingezeichnete Stadt in der polnischen Zips war aber laut Artikel Niedzica im 16. Jh. wirklich mal als Stadt erwähnt.)

Dass mit dem Status Königliche Freistadt keine Notwendigkeit verbunden war, sich Städtebünden (die ja meistens zum Schutz ihrer Privilegien gebildet wurden, mit der administrativen Ausgliederung aus der Zips hatten sie das auch auch erreicht) anzuschließen, war oben eher auf Leutschau und Käsmark bezogen. Das waren die beiden selbstbewusstesten und wohlhabendsten Handelsstädte der Zips (anfangs war Leutschau, gleichzeitig Haupstadt, die Nr. 1, später Käsmark, die beiden Städte hatten eine lange Rivalität). Die beiden traten schon 1344 aus dem Städtebund aus und waren sich ihrer wirtschaftlichen Bedeutung sicher. Pudlein/Podolínec war nicht ganz so wohlhabend und konnte im 18. Jh. sicher noch anderen Bünden beitreten (müsste nachsehen, bis wann genau der Bund der oberungarischen Königststädte bestand und wieviel Schutz er einer kleineren Stadt, wie Pudlein bot). Nach sk:Provincia 16 spišských miest gehörte Podolínec zu den 16 Städten. Grüße--WajWohu (Diskussion) 13:46, 19. Mär. 2023 (CET)--WajWohu (Diskussion) 14:09, 19. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Nachtrag: Die oben erwähnte Falschzuordnung Hrabušice ist eindeutig die Ursache, dass im "Bund der 11 Städte" nur 10 eingezeichnet sind. Die auf commons angegebene Vorlage für umseitige Karte ist diese Karte. Dort sind an Stelle von Betlanovce 2 Dörfer im "Stuhl der zehn Lanzenträger" am oberen Hornád eingezeichnet, aber knapp nordöstlich, leicht nördlich des Flusses, ist noch ein schwarzes Dreieck (für: Mitgliedsstadt des "11-Städtebundes") eingezeichnet und das liegt eindeutig an der Stelle von Hrabušice, siehe Ausschnitt bei Google Maps. Die Zuordnung scheint der Autor der umseitigen Karte selbst vorgenommen zu haben und da machte er einen Fehler, weil an der Stelle von Betlanovce 2 Dörfer eingezeichnet sind. Warum da zwei Dörfer sind, weiß ich nicht, denn die dort eingezeichneten Grenzen des Dorflandes von Betlanovce sind die nach Google Maps bis heute gültigen Katastergrenzen der Gemeinde. Entweder hat die Ausgangskarte da einen Fehler oder an der Stelle von Betlanovce waren früher mal 2 Dörfer.

@Amga: Weil Benutzer:Freigut die umseitige Karte bei KWÜ zur Übersetzung angemeldet hat, wäre es ganz gut, sie nochmal geographisch und historisch zu überprüfen. Erkennst du zwischen dieser Karte, die im Artikel ist und der Karte, die als spärlicher beschriftete Vorlage diente noch irgendwelche Zuordnungsfehler oder geographischen Fehler? Den nächsten geographischen Fehler sehe ich nämlich gleich in diesem Zusammenhang: Auf der Karte im Artikel fließt der Hornád südlich an Betlanovce vorbei, was falsch ist (vgl. Ursprungskarte und auch Google Maps)... Grüße--WajWohu (Diskussion) 13:30, 25. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Naja, südlich schon, aber nicht so weit entfernt, sondern gleich dort.

• Aber ich sehe jetzt, dass die Lage auch vieler anderer Orte ziemlich verzerrt ist, obwohl sie zumindest im "richtigen" Gebiet liegen. Z. B. ist in "unserer" Karte Iliašovce näher an Smižany als an Kurimany, in Wirklichkeit liegen aber Iliašovce und Kurimany nahe beeinander, was in der Ursprungskarte auch so ist.
• Hrabušice - das sollte so stimmen. Mit den 2 Dörfern an Stelle von Betlanovce ist unklar.
• Bei den "10 Lanzenträgern" unklar: laut unserer Karte & Ortsartikel gehörte Jánovce dazu, lt. englischem Artikel (en:Seat of the 10 Lance-bearers) und angegebener (polnischer) Quelle jedoch vielmehr Gánovce (etwas weiter westlich, zwischen Hozelec und dem offenbar nicht mehr existenten Filice)
• außerdem fehlt bei den 10 Lanzenträgern eine Menge, was in der Ursprungskarte (teils?) sowie in EN (& polnische Quelle) vorkommt, und da ist die Grenzziehung (kleinere Enklaven) östlich von Spišský Štvrtok völlig anders; weitere Orte: Arnutovce, Čepanovce (heute Teil von Markušovce), Čingov, Komárovce und Miklušovce (heute Ortseile von Hôrka), Mečedelovce (heute Teil von Spišský Štvrtok), Nemešany (ursprünglich als Zalužany), Spišský Hrušov; einige konnte ich nicht genau zuordnen (existieren offenbar nicht mehr): Kobuľany/Kazimírovce (evtl. im Bereich (südlich?) Spišské Podhradie), Kúria Tyba und Urbanovce (beides westlich des heutigen Spišské Tomášovce), Marcelovce/Horanská (westlich von Abrahámovce).

--AMGA 🇺🇦 (d) 09:14, 26. Mär. 2023 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für die gründliche Überprüfung, also v.a. im grauen Bereich sind einige Korrekturen notwendig, ich verlinke das bei KWÜ.--WajWohu (Diskussion) 10:36, 28. Mär. 2023 (CEST)Beantworten

Nachfrage: Wäre es sinnvoll im Geographie-Teil die slowakischen und polnischen Namen vorzuziehen und die deutschen (vielleicht noch ungarischen) in Klammern? Ich dachte mir, eine genauere Beschreibung der gepgraühischen Gliederung könnte zur Grundlage eines Folgekapitels über Bevölkerung und Besiedlungsgeschichte unter Verwendung der letzten Karte werden (da würde sich die Ergänzung der ungarischen Namen gut machen, denn sie ist in der damals alleinigen Amtssprache Ungarisch beschriftet.)--WajWohu (Diskussion) 10:36, 28. Mär. 2023 (CEST)Beantworten