Discussione:Squadrismo

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C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Note: L'elenco degli esponenti dello squadrismo è certamente lacunoso. Potrebbe essere utile una revisione della contestualizzazione storica. Il testo contiene espressioni del tutto inadatte ad un'enciclopedia e un'interpretazione del fenomeno squadristico in molti punti eccessivamente benevola.
Monitoraggio effettuato nel maggio 2013

Ho apportato alcune modifiche onde dare una visione più oggettiva e storica del fenomeno. doc1979

Ho visto che qualcuno ha indicato una necesità di indicare le fonti in riferimento alla considerazioe che mussolini, prendendosi la responsabilità del fatto Matteotti, intendeva accentarre su di se l'attenzione e far vedere che non aveva perso il controllo delle squadre. Se qualcuno mi da un'altra visione possibile cercherò delle fonti per smentirlo. Altrimenti lasciamo questa comq unica considerazione di "buonsenso" possibile doc1979

Il "Caso Matteotti" è uno di quei problemi storici su cui ciò che sappiamo è molto meno di quello che dovremmo sapere, percui penso che sarebbe meglio dire "sappiamo di non sapere". Io la integrerei col fatto che è UNA DELLE MOLTE motivazioni che spinsero Mussolini a quelle dichiarazioni. Che è - fra l'altro - quanto interessa questo particolare articolo. Un dibattito sul delitto Matteotti sarebbe off topic, qui, non siete d'accordo? --Emanuele Mastrangelo 19:58, 19 dic 2007 (CET)[rispondi]

Asvero Gravelli è stato cassato come autore degno di comparire in nota, in quanto l'utente Mv ritiene che uno scrittore fascista non abbia l'autorevolezza sufficiente per poter essere usato come fonte. Il fatto che le medesime cose affermate da questo scrittore siano confermate da altri autori di appartenenza ideologica opposta, taglia la testa al toro. Ci tengo a precisare questo, perchè nell'esegesi delle fonti non vorrei si creasse un precedente tale per cui una categoria di persone possa essere discriminata per le proprie convinzioni politiche, ideologiche, religiose o per l'appartenenza ad un gruppo sociale, sessuale o razziale. L'esegesi delle fonti deve essere fatta solo sulla validità intrinseca della fonte, non sulla natura umana dell'autore della fonte. Pertanto - dopo aver aggiunto ad abundantiam riferimenti ad autori contemporanei che confermano la bontà di quanto dichiarato dal Gravelli - provvedo a ripristinare nella nota anche il riferimento bibliografico cassato. --Emanuele Mastrangelo (msg) 02:55, 12 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Mi pare ovvio che un libro uscito negli anni Venti o Trenta, scritto da un gerarca fascista, non sia una fonte attendibile sul comportamento dei socialisti nel primo dopoguerra. Sarebbe come citare il Mein Kampf per dire che è vero che gli ebrei infiltravano tutta la finanza europea.

Marco Cimmino è a sua volta un militante di estrema destra, fondatore ai tempi dell'area "Destra socievole" in AN. Mi sembra chiaro che nelle sue affermazioni persegua un palese fine politico - e del resto è un semisconosciuto, non certo una firma "autorevole". Tra l'altro, faccio notare che persino la sua citazione non è in linea con quanto dichiarato nel testo: non si parla di "violenze" e non si parla di "mutilati". L'unica cosa attendibile e vera è che i socialisti e gli anarchici contestavano le celebrazioni in senso patriottico della guerra e dove avevano il controllo dei municipi costruivano monumenti di carattere "pacifista" per commemorare il massacro deplorando la partecipazione italiana alla Grande Guerra. Proprio attorno a questi monumenti "antipatriottici" si scatenarono alcuni dei primi scontri tra squadristi e sinistra.

Villabruna è un liberale, che faceva l'avvocato e non lo storico, e di cui viene qui dato un riferimento di seconda mano tratto da un altro libro, che parla di... canzoni fasciste.

La leggenda dei socialisti che perseguitavano i mutilati e i reduci di guerra è una leggenda fascista, dura a morire, ma priva - come dice anche il buon senso - di ogni base fattuale. La maggior parte degli operai e dei contadini italiani era reduce o parente stretta di reduci, sarebbe del tutto impensabile credere che i socialisti perseguitassero milioni di italiani per la sola "colpa" di aver fatto la guerra! Al contrario, proprio nella polemica contro la guerra e contro l'aver mandato a morire milioni di persone "per gli interessi del capitale" si concentrava la propaganda di sinistra, che in quegli anni godeva di un fortissimo consenso (vittoria socialista alle comunali ecc.). Addirittura, vennero fondate in varie zone d'Italia (per fare un esempio, nella mia città), delle "Leghe proletarie dei mutilati ed invalidi di guerra" con lo scopo di lottare perché gli orrori della "guerra imperialista" non si ripetessero mai più. --Mv (msg) 11:08, 14 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Ahimè... dobbiamo arrivare anche qui ad un blocco?

La rivoluzione è "sovietica" e non "comunista" poichè nel 1917-19 il termine più usato in Italia è quello. La riduzione di una "aggressione" a qualcosa che "era vista come un'offesa alla patria e ai reduci" (cosa che comunque non avveniva solo in occasione delle celebrazioni) è un riduzionismo inaccettabile (del tipo che in finale Aldo Moro non è morto sparato, ma ha avuto solo una lieve intossicazione da piombo, degenerata poi per inspiegabili e non volute complicanze!).

La voce non parla di "persecuzioni socialiste" ma solo di generiche violenze, che tu invece vuoi negare. Il negazionismo, in storia, è una questione grave, e per giunta discende da un pregiudizio ideologico.

Pregiudizio che si manifesta con la sufficienza con cui liquidi il "Savona-Straniero": forse non sai chi fossero Antonio Virgilio Savona e Michele Luciano Straniero. Villabruna, fra l'altro, proprio in quanto liberale, dovrebbe essere considerato proprio come la fonte più neutrale sul fenomeno, visto che egli era tanto equidistante dal fascismo quanto dal bolscevismo.

Insomma, ancora una volta mi vedo costretto a intervenire. Non si può fare violenza ideologica su una voce con queste premesse ideologiche.

Infine il fatto che a te sembri ovvio discriminare un autore per la sua natura umana non dimostra nulla. Una fonte è verificata quando è suffragata da altre fonti. L'esempio che porti del Mein Kampf è specioso, perchè è ovvio che il suo punto di vista sugli ebrei è un punto di vista. Nel caso di Gravelli tu non lo discrimini per un punto di vista (confortato da altri autori fra cui uno citato in un libro di autori organici al PCI, Savona e Straniero) ma solo per il fatto che egli è di un'idea che a te provoca ribrezzo. Non è una cosa accettabile. Con lo stesso rigore logico i nazisti si sentirebbero in diritto di cancellare da Wiki ogni fonte basata su un autore ebraico?

Unica modifica accettabile è quella dell'aggiunta del termine "anarchici". --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:35, 14 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Vedo che ancora una volta procedi nel modo sbagliato. Ma hai mai letto la policy di questo sito? Non puoi fare il rollback ogni volta che ti pare, altrimenti non si va al blocco della voce, si va al blocco della tua utenza!

Le violenze contro i reduci in quanto reduci non ci furono, è una leggenda fascista sostenuta dal regime dittatoriale fascista per giustificare le migliaia di violenze contro i civili esercitate negli anni dello squadrismo. Gravelli era un esponente di quel regime dittatoriale e in quanto tale la sua opinione vale come quella di Hitler, cioè storiograficamente zero.

Ammetto che non so proprio chi siano Savona e Straniero. In ogni caso una citazione di rimbalzo in un libro sulle canzoni fasciste è palesemente non uno studio accurato sul tema. Quale sia la citazione di Villabruna non è dato saperlo, e in ogni caso Villabruna non è uno storico.

Non sono mai esistite violenze generalizzate contro i reduci in quanto reduci, e tanto meno contro i mutilati in quanto mutilati. Se mi dici che i reduci fascisti o nazionalisti venivano sottoposti a violenze, questo è possibilissimo ma è appunto un'altra faccenda - e resta comunque da dimostrare, e non bastano citazioni di rimbalzo di gerarchi o ideologi fascisti per farlo.

Comunque, non vedo cosa ci sia di scandaloso nel dire che qualcosa "era visto come un'offesa alla patria e ai reduci", lasciandolo nel vago vista la vaghezza (per non dire inattendibilità) delle fonti e il chiaro POV giustificazionista della frase (negare fatti mai esistiti non è certo "grave" in storiografia, bensì doveroso, mentre è grave giustificare fatti successi con riferimenti a cause immaginarie).

Comunque, ho messo una soluzione di compromessa che fa salva la citazione della leggenda fascista (che vista la sua diffusione merita di essere citata) mettendola però in una posizione più dubitativa considerato che appunto si tratta fondamentalmente di una leggenda - o perlomeno di una affermazione controversa. A questo punto si possono lasciare senz'altro anche le fonti inattendibili (perché diciamo che è una cosa che loro affermavano o affermano e quindi va bene).

Sulle due richieste di fonti nel testo successivo, agirò in giornata. --Mv (msg) 13:00, 14 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Compromesso accettato (è un compromesso storico!). Con una piccola aggiunta che apre una sfida. Sebbene sul "presunte" possa essere d'accordo (anche mio nonno "abbuscò" dai fascisti per una presunta offesa, un "giù il cappello" non rispettato del tipo di quello di Totò e Fabrizi), lo sono so a patto che venga anche sottolineato che c'erano anche vere aggressioni (altrimenti sembrerebbe, così com'è, che i fascisti se le inventavano). Dunque per quanto riguarda il "vere" mi impegno a produrre estesa documentazione usando come fonte l'emeroteca della Biblioteca di Storia Moderna e Contemporanea di Roma, e nella fattispecie tutta una serie di giornali neutrali del tempo (ovvero escludendo il Popolo d'Italia e l'Avanti!). Lascio invece a Mv l'onere di cercare la prova documentaria del "presunte". --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:49, 14 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Le vere aggressioni ci furono, ovviamente, ma non riguardarono reduci di guerra in quanto tali, bensì ufficiali (e forse sottufficiali), militanti nazionalisti che facevano discorsi patriottici sulla Guerra ecc. Sarebbe d'altronde un'offesa all'intelligenza pensare che i socialisti e gli anarchici attaccassero indifferentemente tutti i reduci di guerra, cioè milioni di persone, in gran parte operai e contadini. Dire cose simili serve a fare propaganda ma non certo a spiegare un fatto storico! Sarebbe come se si dicesse che i fascisti attaccavano indifferentemente tutti gli italiani perché erano cattivi e violenti. Ovviamente attaccavano quella parte di nazione che per loro rappresentava il nemico, o per motivi politici o per motivi sociali. Il consenso alle idee di sinistra tra i reduci e le loro famiglie era molto elevato, come si vede dalla crescita della sinistra dopo la Guerra; gli stessi dirigenti della sinistra erano in gran parte reduci di guerra; sarebbe stato semplicemente stupido aggredirli in modo indiscriminato. Da' un'occhiata ad una nuova scrittura più ragionevole (e senza "duelli") del paragrafo. --Mv (msg) 13:58, 19 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Approvo.

Ma faccio anche notare - di striscio - che il fatto che si aggredisse un ufficiale o un ardito piuttosto che un soldato semplice, non cambia nulla, visto che il fatto di essere ufficiale, ardito, nazionalista o interventista non mi sembra un buon motivo per svillaneggiare o peggio aggredire un uomo che è tornato dal fronte dopo aver fatto il proprio dovere, nè per fare apologia o giustificazionismo di questo genere di reati (soprattutto di questi tempi, visto che io stesso sono stato testimone di episodi analoghi mica tanto tempo fa, nel 2003). Nessuno ha mai sostenuto che i "rossi" avessero attaccato TUTTI i reduci di guerra (oddio, non mi pare ci fosse scritto così), bensì che vi furono alcune aggressioni (fra l'altro, devo ritrovare quegli ordini dei comandi d'armata che vietavano a ufficiali, sottufficiali e soldati di uscire in libera uscita con l'uniforme addosso... tanto per dare un'idea di quanto fosse diffuso il fenomeno).

Il consenso fra i reduci che riscuotevano le sinistre era certamente ragguardevole. E' infatti per quello che il fascismo una volta raggiunto il potere chiuse o assorbì tutte le organizzazioni combattentistiche non allineate. E' però fuor di dubbio che man mano che il fascismo acquistava potere e visibilità durante il momento rivoluzionario, le masse degli ex combattenti si spostarono sempre più verso di esso, proprio man mano che i partiti delle sinistre perdevano il loro consenso dopo il '20.--Emanuele Mastrangelo (msg) 14:48, 19 apr 2008 (CEST)[rispondi]

E' chiaro che le violenze contro ufficiali ed Arditi vanno inquadrate in un momento di fortissime tensioni sociali. Gli ufficiali e gli Arditi erano in genere esponenti delle classi medie o alte, classi che venivano spesso attaccate in quanto tali. Nella stampa di quegli anni trovi continui racconti di aggressioni da parte di operai e braccianti ai danni dei "signori". Gli ufficiali erano visti (non del tutto a torto) come quelli che avevano collaborato con la monarchia nel mandare al massacro centinaia di migliaia di contadini ed operai al fronte. Gli arditi di fede nazionalista, poi, che addirittura facevano vanto (e spesso in modo prepotente) dell'aver vinto la guerra ecc., risultavano particolarmente odiosi a quanti consideravano la guerra appena terminata un massacro insensato. Si noti peraltro che molti arditi erano invece nelle file sovversive, dove non a caso si costituirono gli Arditi del Popolo, fra i più accesi oppositori armati dello squadrismo.

Sulla saggezza tattica di tali provocazioni da parte "rossa", si potrebbe discutere. In genere i commentatori di sinistra tendono a dire che le violenze avevano un fondamento psicologico comprensibili ma che furono alquanto controproducenti. Questa d'altronde è sempre stata la cifra dell'atteggiamento massimalista o anarchico nel Biennio Rosso: provocare, fare chiasso e concludere ben poco dal punto di vista della preparazione di una rivoluzione efficace. In Russia ci fu decisamente meno spavalderia e più efficacia. --Mv (msg) 15:20, 19 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Assolutamente no: l'alta ufficialità poteva essere espressione dell'alta borghesia o della nobiltà, ma la gran parte degli ufficiali proveniva dal complemento ed era di estrazione piccoloborghese, oppure apparteneva a quel proletariato in ascesa che a fatica era riuscito a mandare un figlio agli studi superiori. Gli arditi, poi, erano in gran parte di estrazione addirittura... carceraria, visto che erano selezionati fra i combattenti più spregiudicati, gli avventurieri, fra i condannati per reati comuni. Che la percezione delle masse proletarie fosse quella da te indicata, è pacifico: che fosse "non del tutto a torto" avrei da eccepire, visto che le perdite fra gli ufficiali non furono minori di quelle fra la truppa, e in certi casi maggiori, tanto che lo SM dovette inviare una circolare per obbligare gli ufficiali ad esporsi di meno. Il grande atout della rivoluzione russa probabilmente fu il fatto che nacque proprio come rivoluzione militare (prima che come rivoluzione proletaria), nei soviet dei militari e dei marinai. In Italia invece nascendo fra le fasce dei lavoratori (che erano disprezzati come imboscati dai trinceristi) si provocò una frattura sociale che risultò fatale al movimento bolscevico. Ovvero in Russia vi fu movimento militare E operaio, mentre da noi ci fu una spaccatura fra le due fazioni (con qualche scantonamento dall'una e dall'altra parte) del quale approfittò il fascismo, che riuscì invece a raccogliere gli elementi più fanaticamente rivoluzionari dell'una e l'altra parte e a fonderli in un unico blocco.--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:34, 19 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Scusate se mi infilo nella discussione senza essere un utente registrato (provvederò appena possibile), però volevo ricordare che il boom conseguito dal PSI nel dopoguerra (a scanso di equivoci riporto i dati presenti qui su Wikipedia: 17,7% nel 1913, 32,3% nel 1919) è stato dovuto in grandissima parte ai voti dei reduci, dei mutilati e delle vedove di guerra, quindi mi sembra poco probabile che, come sostenevano i fascisti, il PSI ignorasse e addirittura disprezzasse i soldati, e tutto il bacino elettorale che essi rappresentavano. Inoltre non si possono ignorare organizzazioni come la Lega Proletaria, organizzazione socialista creata con lo scopo di aiutare i reduci nel rivendicare i loro diritti e a ritrovare un lavoro dopo la smobilitazione, che, a quanto so, era molto diffusa ed efficente. Senza contare poi che molti socialisti, comunisti ed anarchici fecero la guerra: dai più famosi, come Guido Picelli e Antonio Cieri (la lista è lunghissima), al tesserato socialista medio richiamato alle armi. Approfitto di questo intervento per ricordare, visto che nella voce Squadristi non se ne parla, che i le squadracce fasciste non solo erano finanziate dagli industriali e dagli agrari, ma persino la polizia e l'esercito collaborava con loro, dandogli armi, munizioni, divise e autocarri, e talvolta partecipando attivamente agli scontri contro gli antifascisti, dando man forte agli squadristi; al momento non ho sottomano i miei libri, ma ricordo di aver letto queste cose nel libro "Squadristi" di Mimmo Franzianelli, "Arditi e legionari dannunziani" di Ferdinando Cordova, "Arditi del Popolo" di Eros Francescangeli e in altri libri di cui purtroppo non ricordo con precisione titolo e autore. Appena potrò controllerò i miei libri per poter riferire anche le pagine, in modo che si possano aggiungere anche queste informazioni alla voce. Ciao e buon lavoro.

Ho sanato la questione della neutralità. La cosa mi ha anche permesso di correggere alcuni errori, per esempio arretrare la nascita della reazione fascista (anche se allora ancora non si chiamava così) al 1918 e al Fascio di difesa nazionale (o parlamentare) che poi sarà idealmente embrione di quello di Combattimento e che fornirà anche diversi elementi ad esso. Per quanto riguarda la questione delle fonti "di parte", è ovvio che per comprendere la PERCEZIONE che gli squadristi avevano del proprio riunirsi e attaccare (o contrattaccare che dir si voglia) occorra sentire la LORO campana. D'altronde è arcinoto che anche i socialisti definivano "reazionari" i fascisti, proprio perchè essi erano considerati una "reazione" al socialismo (fatto senz'altro vero, ma che i socialisti sostenevano come totalizzante, per negare invece al fascismo l'originalità rivoluzionaria sulle altre questioni. Ma questo è un altro discorso).--Emanuele Mastrangelo (msg) 15:24, 17 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Veramente "reazionario" è da dizionario Sabatini-Coletti sia chi è "fortemente conservatore" o chi "asupica[...]metodi politici autoritari" quindi calzante in ogni caso e vediamo come non c'entri con la supposta "negazione al fascismo l'originalità rivoluzionaria", ammesso e non concesso che sbagli chi nega una supposta natura di "rivoluzione" al colpo di stato del 1922 o finanche di rivoluzionario al successivo governo della compagine fascista, essendo nato per affidamento del sovrano, mossosi soprattutto inizialmente nel solco (spazioso) dello statuto albertino e con il sostegno continuativo delle élite monarchica, industriale e, pare, massonica. Una chiosa finale è che, come ha effettivamente detto rendendo ancor meno comprensibile il senso dell'intervento, questo è ad ogni modo un discorso che non c'entra nulla con il fatto che si possano volere o meno fonti terze per descrivere la storia dello squadrismo e che si possa anche volendo prescindere in sede enciclopedica da quelle "autobiografiche" degli squadristi stessi (che non è detto non siano prese in considerazione a loro volta dalle fonti terze, si veda un manuale di storia) se ho capito bene il problema iniziale. --Anonimo 05:43, 12 ago 2015 (CEST)

Ben venga la nota di De Felice, ma la mia segnalazione dice anche altro. Se poi vogliamo essere un po' pignoli, stando a quanto scritto nel testo, come poteva avere lo squadrismo "lo scopo di impedire la realizzazione anche in Italia di una rivoluzione comunista" se operava per azioni "soprattutto dimostrative"? Non mi risulta che i bolscevichi andassero si impressionassero davanti alle azioni simboliche. --Crisarco (msg) 15:32, 17 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Vedo che hai intenzione di iniziare una edit war anche qua. Bene. Prima di agire, porta le fonti, per piacere, sennò non ricominciare col vandalismo. Le tue deduzioni e i tuoi "non ti risulta" (troppa roba non ti risulta!) sono "ricerche originali" se non porti fonti!--Emanuele Mastrangelo (msg) 15:33, 17 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Io non voglio una edit-war, ho soltanto fatto una segnalazione motivata. La violenza è insita nell'ideologia fascista e non è contingente. --Crisarco (msg) 15:37, 17 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Nessuno nega la violenza genetica dei fascisti. Loro per primi. Nessuno nega - altresì - che essa si organizzò in reazione alle azioni dei socialisti e degli altri disfattisti e non nacque come un fungo a novembre, così, perchè si aveva un bastone e lo si voleva usare a tutti i costi.--Emanuele Mastrangelo (msg) 15:45, 17 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Ho aggiunto note da Lelio Basso, Spriano e da De Felice che qualificano meglio ed equilibrano la voce in maniera anche ideologica. Inoltre ho sottolineato la questione dello squadrismo agrario, che non sorge come reazione al socialismo ma come reazione tout court (nel senso negativo del termine), così da evitare uno sbilanciamento della sezione. Si noti tuttavia che nascendo il fascismo agrario verso la fine del '20, non inficia il sorgere dello squadrismo originario, senz'altro più timido e... in crisi di identità di quanto lo vollero poi dipingere gli storici fascisti, come faccio notare citando Basso e Spriano. Direi che è abbastanza sufficiente a rispondere ad ogni pretesa non neutralità (senza fonti) del passo.--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:12, 17 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Rimango con qualche perplessità. --Crisarco (msg) 16:51, 17 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Io invece accolgo la proposta di unificare le due pagine. Anzi, per me si elimini proprio quella "squadre d'azione".--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:06, 17 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Personalmente trovo che l'impostazione della voce sia da un punto di vista storiografico ampiamente al di sotto di uno standard enciclopedico. La tesi per cui lo squadrismo sia una reazione alla "violenza" socialista è risibile (basta controllare le fonti classiche sull'argomento, escludendo naturalmente le fonti di parte, che accademiche non sono per definizione). La reazione squadrista fu una reazione violenta ad una minaccia politica e non ad una violenza contingente. Il fascismo si è costruito sul mito della violenza e la sopraffazione del diverso (di razza, di idea, etc..). Presentare lo squadrismo in questo modo corrisponde alla vulgata fascista e non alla verità storica. Ritengo pertanto che non valga la pena nemmeno perdere tempo nel migliorare la voce in questione perchè si tratta di voce che è strutturalmente impostata in modo errato. I commenti di cui sopra dell'utente Emanuele Mastrangelo, che di fatto mi sembra il principale redattore della voce, sono particolarmente di parte (si veda per esempio il commento 12:35, 14 apr 2008 quando di giustifica la citazione di una fonte costituita da un gerarca fascista e lo si equipara ad altre fonti attendibili, sostenendo che non citarlo sarebbe una discriminazione equiparabile a quella nei confronti di ebrei da parte di nazisti). In rete esiste un blog di un omonimo che si occupa di storia, a questo indirizzo http://desty-nova.spaces.live.com/, che chiaramente illustra le posizioni di destra estremista e razzista del titolare del blog (esempio: "difendiamo il sudafrica bianco", oppure si vedano le foto con chiari riferimenti fascisti). Potrebbe naturalmente trattarsi di altra persona, fattostà che questa voce così come è scritta è indifendibile. Occorre imparzialità nello scrivere voci enciclopediche che abbiano un qualsiasi riflesso politico e non la si può lasciare nelle mani di attivisti o simpatizzanti di questa o quella parte politica. --Utente:capitanwizard 16:12, 10 dic 2009 (CEST)[rispondi]

La voce non mi sembra ne che difenda lo squadrismo ne che ne nasconda le modalita' di azione. E qui si parla della voce e non dei presunti autori della stessa.--Bramfab Discorriamo 18:14, 10 dic 2009 (CET)[rispondi]

infatti non ho scritto che la voce difende lo squadrismo, piuttosto che la voce contiene un'impostazione di fondo, palesemente giustificata da una certa malcelata simpatia\ammirazione di certi redattori, che mira a fare passare lo squadrismo sotto una luce più favorevole di quanto meriti. per esempio come reazione a violenze pre-esistenti o a difesa di supposti ideali patriotici piuttosto che a forme di violenza palesemente indirizzate all'intimidazione di chiunque la pensasse in modo diverso, ad un controllo del territorio in stile mafioso, alla sovversione dell'ordine democratico ed infine alla dittatura. basta leggere quando si parla di spirito goliardico o di "beffe" ai danni degli avversari. sono espressioni assolutamente inaccettabili ed al di sotto di qualsiasi standard enciclopedico. per non parlare dell'equiparazione di fonti fasciste a fonti storico\accademiche, come se le prime fossero attendibili in merito al fenomeno squadrismo. pessimo. --Utente:capitanwizard 18:56, 10 dic 2009 (CEST)[rispondi]

Nell'articolo trovo scritto che gli "avversari degli squadristi", non potendo reagire apertamente alle squadracce attaccavano militi isolati. Questo è un tentativo da parte di qualcuno, chiaramente di destra, per giustificare le aggressioni fasciste. Nelle note si dice addirittura che questo veniva interpretato come viltà da parte dei fascisti che reagivano duramente perché "indignati"! La viltà è stata tipica dei fascisti, così come le aggressioni 10 contro 1 (al massimo 20 contro 2 o 3). Le squadracce avevano l'appogggio della polizia, dei carabinieri e delle autorità. Se un comunista reagiva alle violenze veniva arrestato. Ci credo che i fascisti riuscivano a spadroneggiare: erano armati e in superiorità di numero contro avversari disarmati. Qui sembra chi si voglia cercare di giustificare lo squadrismo. Appena qualche avversario cominciò ad armarsi e resistere alle squadracce non andò poi così bene (vedi Arditi del popolo). Leggete il rapporto di Matteotti sulle violenze fasciste e vedrete chi era che aggrediva le persone isolate e incapaci di difendersi. Francesco

Perché continuate a togliere le mie modifiche? Credete che non siano vere? Se volete vi presento moltissimi casi di aggressioni squadriste 10 contro 1. Almeno dite perché lo avete fatto. Io ho spiegato il perchè delle mie modifiche. Se singoli fascisti vennero attaccati non fu perché non potevano affrontare lo scontro aperto, ma perché erano arrabbiati contro di loro. I casi di scontri aperti furono moltissimi, e se i fascisti avevano la meglio era perché erano in superiorità numerica e di armamento e avevano l'appoggio della polizia che arrestava chi resisteva alle violenze. Per quest'ultimo motivo le reazioni contro i fascisti non furono molte. Francesco.

Così facendo stai falsando una fonte. Tra l'altro di Franzinelli che è decisamente antifascista--Jose Antonio (msg) 17:46, 4 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Permettetemi di dare un consiglio, se poi volte accettarlo, fate voi. Non si può citare Gaetanto Salvemini - a altri che avete citato - citandolo da un'altra fonte (che poi è di giornalista - giordano bruno guerri - e non di storico). Estrapolare una frase dal suo contesto è assolutamente scorretto, e diventa fuorviante. Non ci si improvvisa storici, ma questo non vi impedisce di scrivere una voce di storia. Però dovreste sforzarvi di non usare le fonti per giustificare le vostre opinioni. Non si lavora così. Un conto è poi usare fonti dell'epoca (bibliografiche e a stampa) un altro è usare la storiografia attuale. Franzinelli è uno storico - uno dei migliori storici italiani - e va usato senza pensare alla sua presunta collocazione politica. Nello stesso modo va usato Gravelli - come Giampaoli e Farinacci, per citare fonti dell'epoca, equilibrandole magari con Nenni, Rosselli e Gramsci. Solo per fare un esempio. Vi prego, però, di non usare la storia per beghe politiche. Credo che Wikipedia e chi ci lavora meriti rispetto. anche perché sta diventando uno fonte essa stessa. Cordiali saluti a tutti e buon lavoro. Carlo Giacchin - (storia del primo Novecenteo italiano)-

Caro Giacchin, i consigli sono tutti bene accetti. Più felici però ci farebbe la tua collaborazione diretta a wikipedia (che non è nostra, non ce la siamo comprata, quindi tutti possono lavorarci sopra). Sul tuo giudizio su Guerri ho i miei dubbi, conoscendolo e conoscendo il suo valore come studioso, e non solo come divulgatore giornalista. Viceversa ho ampie riserve su Franzinelli, sicuramente topo di archivio da competizione, ma le cui interpretazioni dei documenti risentono molto della sua dichiarata collocazione politica che tu dici di non dover considerare, e che invece - secondo me - rappresenta una tara abbastanza importante. Per Salvemini, il problema si risolve vedendo se GBG lo cita a proposito o lo decontestualizza: nel primo caso, la citazione è accettabile anche da fonte secondaria. Nel secondo occorre rivedere tutto. Un caro saluto e ti rinnovo l'invito a lavorare su Wikipedia assieme a noialtri. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:39, 18 ago 2010 (CEST)[rispondi]

"Per Salvemini, il problema si risolve vedendo se GBG lo cita a proposito o lo decontestualizza: nel primo caso, la citazione è accettabile anche da fonte secondaria. Nel secondo occorre rivedere tutto."
La seconda che hai detto, Emanuele Mastrangelo.
Il passo citato da Giordano Bruno Guerri si trova nelle cosiddette "Harvard Lessons" di Salvemini, la cui edizione italiana è: Gaetano Salvemini, Le origini del fascismo in Italia. Lezioni di Harvard, a cura di Roberto Vivarelli, Feltrinelli, Milano 1966 (questo il titolo esatto, e non La nascita del fascismo, come Guerri riporta erroneamente nella bibliografia del suo libro). Più precisamente, il passo è tratto dal diciannovesimo capitolo del libro di Salvemini, capitolo intitolato Il drago rosso e la camicia nera.
In questo capitolo, Salvemini cerca di rispondere alla domanda: come fu possibile per pochi fascisti distruggere in pochi mesi le molto più numerose organizzazioni operaie e contadine? Salvemini (controbattendo la spiegazione ufficiale degli storici di regime, secondo la quale i fascisti sarebbero stati "tutti eroi", mentre socialisti e popolari sarebbero stati "tutti vigliacchi") risponde che i fascisti vinsero grazie all'uso sistematico e senza scrupoli della violenza, grazie al sostegno economico da parte della grande borghesia e soprattutto grazie all'appoggio politico e militare da parte dello Stato.
Qui si inserisce il brano citato da Guerri. Lo riporto estesamente; mi scuso per la lunghezza della citazione, che però è necessaria per rispecchiare con fedeltà il pensiero di Salvemini. Ho messo in corsivo il passo che è citato in voce, e in grassetto, per maggiore evidenza, la conclusione del ragionamento di Salvemini.
"Non è assolutamente mia intenzione capovolgere la leggenda fascista in modo da far apparire i fascisti come tutti vigliacchi. Senza dubbio tra di loro vi furono uomini di coraggio, specialmente tra i più giovani, uomini pronti a dare la vita per il loro ideale. Nel 1919 e 1920, e nei primi del 1921, cioè prima che le organizzazioni socialiste e popolari venissero completamente devastate e smantellate, chi era fascista doveva possedere una non comune dose di coraggio. Doveva prepararsi a essere impopolare. Correva il rischio di venir ferito o ucciso; un rischio non così grave come vorrebbe farci credere la 'propaganda' fascista, ma un rischio abbastanza reale da raffreddare gli ardori di un uomo comune".
[A questo punto Salvemini cita un brano dell'anarchico Luigi Fabbri, esaltante la "forza di volontà" e lo "spirito di sacrificio" dei primi fascisti. Poi Salvemini prosegue:]
"Siamo persino pronti ad ammettere che la reazione 'antibolscevica' era naturale, e che avrebbe potuto essere utile agli stessi operai e contadini. Per due anni essi non si erano trovati di fronte altro che la paura e la vigliaccheria delle classi abbienti, e avevano perduto ogni senso della misura. Erano diventati come bambini viziati, e i loro stessi capi non erano spesso capaci di controllarli. Una resistenza virile da parte delle forze conservatrici li avrebbe costretti a considerare con maggiore equilibrio le loro capacità e le loro responsabilità.
"Foraggiando i fascisti, gli industriali, i proprietari terrieri e i banchieri non compivano nessuna azione che esorbitasse dai loro diritti. Il capitale, come il lavoro, è una forza sociale, ed era naturale che i capitalisti fornissero fondi alle loro 'guardie bianche', così come gli operai e i contadini contribuivano a mantenere i loro propagandisti e i loro organizzatori.
"Persino gli atti di violenza commessi dai fascisti nei primissimi mesi della loro controffensiva possono considerarsi con una certa indulgenza. Dato che polizia e magistratura erano impotenti nella difesa dei privati cittadini contro la forza preponderante dei sindacati e del loro arbitrio, era ben giustificato che tali cittadini cercassero di difendersi per mezzo di metodi illegali.
"Ma quando si sia riconosciuto tutto questo rimane il fatto che, specialmente a partire dai primi del 1921, parlare di un fascista ucciso o ferito nel corso della guerra civile come di un 'eroe' o di un 'martire,' nella maggioranza dei casi è tanto assurdo quanto usare questi termini per un bandito, che rimanga inaspettatamente ucciso da una delle sue supposte vittime. Senza dubbio per fare il bandito ci vuole del coraggio, ma tale coraggio non va confuso con l'eroismo. La verità è che sia da una parte che dall'altra vi furono aggressori e aggrediti, assassini e vittime, imboscate ed assalti su terreno aperto, atti di coraggio e di tradimento; ma i fascisti, sostenuti economicamente da industriali, proprietari terrieri e commercianti, e politicamente da polizia, magistratura e autorità militari, godettero di una forza schiacciante."
--Salvatore Talia (msg) 19:03, 21 dic 2012 (CET)[rispondi]

Che le bombe provenissero dal lato socialista della barricata è una cosa che mi sento di dare praticamente per certa. Finora io ho trovato solo fonti di parte a sostenere il contrario. Nella forma del mio ultimo edit vi è un "probabilmente" che è già una ampia concessione ad una tesi giustificazionista estremamente minoritaria, fino a prova contraria. Che le bombe fossero state lanciate dai socialisti è affermato da Lupo, e sarebbe il caso di non rimuovere le fonti. --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:59, 18 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Ho visto male: la fonte non era stata tolta. Nondimeno così non è pertinente, poichè Lupo non afferma per nulla che la provenienza delle bombe non è stata accertata. Occorre una citazione per quell'affermazione, che comunque - ripeto - è minoritaria. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:05, 18 ago 2010 (CEST)[rispondi]

A) non vedo riferimenti a tesi giustificazioniste, B) il probabilmente è d'obbligo vista la mancanza di certezza sul fatto (che va referenziata, giusto). Non mi interessa discutere sulle tesi avverse, di parte, più o meno attendibili ecc. per il semplice fatto che non c'è riferimento a queste in voce e sarebbe come parlare del niente. Poi altra cosa, non prenderla come una cosa personale ma, quello che tu "dai per certo" a wiki interessa molto relativamente, la certezza deve venire da fuori non dagli utenti.--Marte77 16:09, 18 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Allora interessati della fonte: Lupo - che trovi su google libri - dà per certa la matrice socialista della strage. E non è un autore di parte. Su Google libri si trovano diverse cose interessanti. Di norma le fonti di parte glissano sul fatto... (per es. [1] [2]

Le altre fonti invece sono abbastanza concordi: [3], [4][5]. Perfino Franzinelli (p. 62) è fra quelli che parla di bombe lanciate dai socialisti [6]

Questo cerca di trovare una giustificazione, ma non può negare che le bombe furono tirate dai socialisti [7]. Idem con patate [8]

Qui [9] non c'è la pagina relativa, ma nella preview si legge che furono i socialisti.

In questo volume si parla genericamente di "dalle finestre del palazzo". Evincere che all'interno vi fossero i socialisti magari è ricerca originale. [10]

Possono bastare? --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:27, 18 ago 2010 (CEST)[rispondi]

[11] approvo incondizionatamente, anche le motivazioni e l'esortazione alla ricerca di fonti. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:31, 18 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Sull'edit di Crisarco: un conto sono gli accertamenti (di matrice giudiziaria), un conto sono le ricostruzioni dei fatti fatte in sede storiografica. Comunque per ora può andare così, l'importante è che non sia dia per scontato il fatto dato che non lo è.--Marte77 16:43, 18 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Marte, che vieni a dare lezioni di revisionismo a me? ;) Per me è chiaro che ogni cosa che viene scritta su wiki e fuori è sempre sub iudicio. Un domani dovessero uscire fonti di avviso opposto, si cambia tutto senza vergogna di dover cambiare idea (solo gli stupidi non cambiano idea). Sarai però d'accordo che rebus sic stantibus ci sono davvero pochi dubbi su chi ha commesso il gesto e su quanto sia minoritaria e di parte la tesi opposta. O no? --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:49, 18 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Vedi Emanuele, a me nello specifico non interessa stabilire chi ha ragione e chi no, tant'è che nella voce non ho affatto citato chi dice che a tirar le bombe possa essere stato qualcun altro o che la causa delle morti in realtà sia da addebitare ai soli spari dei fascisti, ho soltanto voluto aggiungere un fatto, ovvero che non è mai stato accertato con chiarezza chi sia stato il responsabile (nome e cognome) del lancio degli ordigni. Niente tesi "opposte" a quelle maggioritarie, l'ultima cosa che mi interessa è fare una guerra di pov sulle fonti. Per questo la tua domanda è inopportuna, nel senso che mi stai chiedendo un parere personale su una vicenda o di discutere di storia anzichè della voce. Limitiamoci a parlare di ciò che c'è nella voce, tutto il resto è noia... ;) --Marte77 19:42, 18 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Ma forse non mi sono riuscito a spiegare. Il problema mio non è storiografico (storiograficamente a me la questione sembra abbastanza risolta, salvo improvvisi nuovi sviluppi o scoperte eclatanti d'archivio, e non è questa la sede per discuterne), ma di metodo wikipediano. E cioè c'è una tesi assolutamente prevalente che è quella corrente: le bombe le hanno tirate i socialisti. Se si modifica la voce per inserirci un elemento di incertezza così poco supportato da fonti, ma solo da un generico "non siamo sicuri di nulla" più esistenziale che wikipediano oppure "non sappiamo nomi e cognomi dei bombaroli" (che comunque tutte le fonti danno per certo esser socialisti), siamo nel regno dell'ingiusto rilievo. Tutto qua. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:23, 18 ago 2010 (CEST)[rispondi]

A parte il linguaggio apertamente pov del paragrafo che ha scritto Marte77, non ha alcun senso fare paragrafi distinti e dividere la cronologia delle azioni in due sezioni diverse. Molto più comprensibile per gli utenti ed i fruitori ed i lettori di wikipedia, mantenendo ovviamente il paragrafo sulle violenze (con un linguaggio meno pov), ordinare gli avvenimenti cronologicamente.--Barbicone (msg) 11:15, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]

+1Mi sembra corretto come dice Barbicone. Potremmo anche pensare ad un punto di contatto, intitolando il paragrafo "guerra civile", perchè tale è stato e tale è stato definito [12] [13] [14] (etc etc) il quadriennio 1919-1923 dall'inizio delle agitazioni bolsceviche alla rivoluzione fascista. Prendete però la cosa cum grano salis. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:25, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]

D'accordo con Emanuele Mastrangelo. Anche perchè è ottica di parte tentare di configurare le azioni degli squadristi come atti unilaterali di violenza. Il tutto era inserito nella guerra civile che attraversava la nazione che, se proprio vogliamo, iniziò con le "violenze ed efferatezze" del biennio rosso. Cose che non sono certo ricerche originali mie. In ogni caso il paragrafo in cui si dice che tra gli squadristi non c'erano solo persone di cultura ecc ma anche alcuni criminali ovviamente rimane. E' storia. Non ho intenzione di essere pov su questo.--Barbicone (msg) 11:43, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Capisco che per Barbicone gli squadristi erano brave persone e che c'è tutta la volontà di rendere "asettica" la voce evitando accortamente di citare i crimini (fatti storici) da questi commessi. E' semplicemente pazzesco che in questa voce ci siano più riferimenti agli squadristi "vittime" anzichè aggressori. Mi spiace, ma questa storia delle voci presidiate deve finire, porterò la questione fuori da questa pagina di discussione. E assolutamente no consenso a guerra civile.--Marte77 12:26, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]

(confl) Aggiungo una considerazione: visto che la violenza come "levatrice della storia" era teorizzata apertamente dai fascisti (e non solo, basta leggersi Gramsci) più che un capitoletto sulla generica "violenza" del manganello e dell'olio di ricino (fra l'altro ripetizione di quanto in testa alla voce) sarebbe interessante andare a ripercorrere la teoria del "santo manganello", inteso come teorizzazione della violenza politica rivoluzionaria che era in voga allora, assieme a qualche riflessione antropologica sul ruolo della Grande Guerra nella creazione della violenza politica nel dopoguerra (Mosse, per esempio). Che ne pensate?

@Marte, non pensi d'essere un tantino poco collaborativo? 1) hai dato dell'apologeta dello squadrismo a Barbicone (il che - essendo in Italia un reato penale - è un attacco personale). 2) Stai sostenendo che le violenze squadriste dovrebbero essere evidenziate rispetto a quelle commesse contro gli squadristi, quasi che un morto ammazzato da una parte sia meno morto di quello dell'altra. 3) Hai posto un veto ad una definizione storiografica, senza portare alcun contributo costruttivo, nè uno straccio di fonte che neghi che in Italia nel 1919-23 vi sia stata una guerra civile. Insomma, un passo indietro su certe posizioni aspre non farebbe male al progetto. E mi taccio sulla questione delle "voci presidiate", perchè è meglio non andare a sfrugugliare temi tipo i gendarmi della memoria in giro su wikipedia... --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:36, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Un conto è essere collaborativi, un conto è essere messo di fronte a un muro di gomma. Rendiamoci conto che si è riuscito a definire un'"azione" una vera e propria strage, una serie di omicidi efferati e programmati. Si sta facendo di tutto per non chiamare le cose col loro nome, ovvero dei crimini. E tu Emanuale e non rigirare la frittata, questa è la voce sullo squadrismo, è giustissimo citare tutti i fatti ma non esiste che vengano fatti passare per agnelli degli assassini (niente pov, storia, tragica, e niente altro). Quindi, è sacrosanto fare un paragrafo dove si elenca tutta la serie dei fatti di sangue più efferati (la lista è lunga e entro poco ci lavoro e la inserisco) perchè fatto di carattere fondamentale dell'esperienza storica dello squadrismo. Poi, potete fare tutti i paragrafi che volete sulla "violenza nella storia", teorie e controteorie, valutaizoni antropologiche, contestualizzazioni, contestualizzare tutto sulla "megarissatotale" del periodo storico, dire che è tutta colpa dei rossi come fa Nolte ecc. a me interessa solo inserire un elenco di crimini, tali così come sono, senza giustificazioni di sorta (epperò hanno cominciato loro e cose di questo tipo sui risvolti di una strage).--Marte77 12:48, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]

In realtà, quel Barbicone che "presidia" le voci e "rende asettico" tutto sta inserendo i maggiori scontri sia realizzati dagli squadristi che da socialisti ed anarchici. "No consenso a guerra civile"? Studia meglio invece di fare politica su wikipedia ed aizzare gli umori delle folle. Anche gli storiografi antifascisti ed ebrei parlano di "guerra civile". Basta pov e collabora alle voci ed alle discussioni invece di andare sempre allo scontro. Sto inserendo fonti di dichiarati antifascisti come Franzinelli ed altri, non Pavolini o Farinacci. Gli omicidi efferati e programmati ci sono stati da entrambe le parti, senza che nessuno fosse migliore dell'altro. --Barbicone (msg) 12:53, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Ecchissenefrega che sono da entrambe le parti! Ma stiamo scherzando?? Questa è la voce sullo squadrismo o no?? Vogliamo parlare dei crimini commessi dagli squadristi o no? Che poi ci siano rimasti secchi durante le aggressioni è un fatto da inserire, che siano stati fatti oggetto di aggressioni pure loro idem, ma non si può sminuire il fatto che i protagonisti della voce hanno commesso dei crimini gravissimi, loro, non altri! Sarà importante o no??? Gli omicidi efferati e programmati ci sono stati da entrambe le parti... già, ma questa è la voce di una parte, sarà il caso di parlare in specifico di quello che facevano o no?? E Barbicò, i tuoi attacchi personali... lo "studia meglio" detto da te al massimo mi ha fatto sorridere (e il non fare politica su wiki una gran risata). L'elenco sarà corposo, e andrà reinserito.--Marte77 13:06, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]

(conflittato: oggi è giornata...) Marte, senti... siamo riusciti a definire "azione", "attacco" e "fatti" pure l'attentato di Via Rasella, contro il 95% delle fonti e a colpi di maggioranza. Tu da che parte eri quando fu fatta questa cosa? Ora qui io confesso ignoranza sull'azione\strage in questione, ma sono sempre e solo le fonti che contano, non il POV di questo o quell'utente. Si vadano a vedere le fonti e non si faccia polemica soverchia, no?

Qui non c'è nessuna frittata rigirata. C'era una guerra civile, ci si sparava dall'una e dall'altra parte. Ci sono stati socialisti ammazzati a revolverate e a manganellate o intossicati a morte col ricino, e fascisti sepolti vivi, ammazzati a colpi di forcone o gettati negli altiforni. Ora qui o siamo wikipedianamente NPOV e diamo una descrizione asettica del periodo oppure facciamo Gramscipedia e avalliamo il POV secondo cui vi sono violenze "buone", che "seguono l'ala marciante della storia" e violenze "malvagie" commesse "contro il progresso umano" (c'è un bel capitolo di Vivarelli sull'argomento, te lo consiglio). --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:59, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Mi spieghi cosa diavolo c'entra via rasella? Vogliamo mettere sullo stesso piano delle azioni in tempo di guerra con degli omicidi in tempo di pace? Per cortesia, rimaniamo in tema, grazie. E a me di Gramsci e compagnia non me ne frega niente, ma meno di zero, nè di violenze giuste o meno, di cattivi e buoni, ci sia tutto lo spazio per i morti ammazzati fascisti, ma il dovuto spazio necessario per parlare di quello che i fascisti hanno fatto di grave e gravissimo, punto. Meno teoria Emanuè, meno voli pindarici, voce e redazione, punto.--Marte77 13:06, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Interessante, si scrive che Si sta facendo di tutto per non chiamare le cose col loro nome e si scrive di "presidiare" voci. E' infatti una realtà dei fatti largamente applicata e arcinota. Un ovvietà orwelliana, pardon wikipediana.
In tante voci si fa di tutto per chiamare le cose con un nome che non è il loro (e i casi sono millemila, non c'è solo il più controverso), e questa non rientra certo in quelle.
Anzi non si sta nemmeno provando a far passare squadristi fascisti per dei Boy Scout (in altre voci si cerca di evitare persino dire che i comunisti siano comunisti... (Ah, tranquillo, non cito Via Rasella, ma Pol Pot, basta confrontare it.wiki ed en.wiki... (*))
E sopratutto è chiaro il modo di presidiare le voci. Non si tratta di presidiare le voci...
Si tratta di presidiare gli Speciale:Contributi di qualcheduno. Basta vedere come si materializzino edit di gente che non è mai passata di qua, dopo che questa pagina è comparsa negli Speciali:Contributi di qualcuno! (Ovviamente parlo di me medesimo! ;) ) --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 14:12, 19 ago 2010 (CEST) (*) Ma poi, in fondo, "giustamente" per wikipedia un certo Hitler è solo un politico austriaco naturalizzato, tant'è che mi sono stancato di correggerlo! xD --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 14:12, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Marte, ti faccio notare che tu continui - e scusa se mi permetto - a confondere il piano delle tue proprie convinzioni in R.L. con Wikipedia. Ti cito via Rasella perchè la *cosa* che fu fatta là, contro ogni fonte, contro il buon senso, contro la migliore prassi wikipediana è una questione squisitamente di metodo e non di merito. E' cioè un problema di fonti, fonti, fonti, fonti, che quando ci sono non dovrebbero essere aggirate o peggio non si dovrebbe accusare chi le porta di *scarsa collaboratività* o *trollaggio* oppure che ogni volta che qualcuno porta una fonte arriva sempre il PLONK che devia la discussione... Qui che l'attentato di via Rasella sia stato fatto dai comunisti (anche se su wiki non si può dire) e la strage di Torino dai fascisti non ce ne dovrebbe fregar nulla. Ci deve interessare solo ed esclusivamente cosa stracavolo dicono le fonti sui due casi. Tutte le elucubrazioni su "ma attentato nel vocabolario cinese-bulgaro ha una sfumatura negativa" sono e restano ricerche originali, opinioni personali. Idem la questione "ma la strage di Torino è stata fatta in tempo di pace, l'attentato di via Rasella in tempo di guerra": il confronto è di metodo wikipediano, non di merito nella sostanza del fatto storico. Che poi si riescano a coagulare maggioranze tali che se non ci si sottomette loro si è *problematici* pure se queste sostengono che due più due fa cinque (visto che Il Palazzo cita Orwell, mi tengo sull'esempio calzantissimo) allora è un altro paio di maniche, e impone una profonda riflessione ed autocritica su dove sta andando a finire Wikipedia.

Quindi io continuo e continuo e continuerò a dire: atteniamoci alle fonti. E basta. Tutto il resto è filosofumo. E - se uno tiene davvero a Wikipedia più che al proprio POV - è giusto che quando le fonti dicono altro dal proprio POV faccia un passo indietro. --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:34, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Ah, quindi il fatto che gli squadristi abbiano compiuto dei crimini è una "mia convinzione di RL" e niente altro... Fantastico, assolutamente fantastico. Intanto mi chiedo chi ha mai parlato di fonti messe in dubbio e di "trollaggio". Dove? E continuo: perchè diavolo stiamo parlando di Via rasella? Cosa diavolo c'entra? Nella tua opinione quello che è stato fatto in quella voce è sbagliato-sbagliatissimo? Auguri, che cosa c'entra con l'elenco dei crimini (non "azioni") dello squadrismo italiano? Niente. E allora? Tu puoi avere tutte le tue opinioni riguardo ai limiti di wiki-socing, su "dove andremo a finire" e via discorrendo, ma il merito della questione è per quale motivo non si può parlare dei crimini commessi dallo squadrismo fascista in questi termini. Che le squadracce uccidevano (uccidevano, omicidio politico, non roba da rissa finita male, scontro di piazza ecc.) va detto perchè è un fatto, punto. O vogliamo arrivare al negazionismo pure qui? No lo so, fate voi... L'elenco è coproso e, come detto, a breve mi dedicherò alla sua redazione.--Marte77 15:23, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]

No, senti, facciamo così, se non ci capiamo quando scriviamo lasciamo perdere. Se io scrivo "ai" e tu leggi "dai" non la finiamo più.

Ti ho fatto il parallelo con Via Rasella perchè sono due fattispecie wikipediane analoghe di questioni di fonti e di chiamare le cose col loro nome secondo le fonti e non secondo i nostri gusti personali. In Via Rasella hanno trionfato i gusti personali, qui sarebbe il caso di evitare di fare le stesse castronerie, non credi? Alla discussione interminabile che portò alla pietosa versione attuale, hai partecipato anche tu, quindi puoi facilmente ritrovare le parti che intendo e gli errori di metodo wikipediano che indico.

Qui - ripeto - è solo una questione di fonti. Nessuno ha negato l'esistenza di atti criminali, ma per definire una cosa "azione", "atto", "crimine", "strage", "attentato", "babbo natale" non dobbiamo procedere con le nostre personali convinzioni ma solo con le fonti. Se uno in R.L. considera un'azione squadrista un bel gesto e una socialista un crimine deve portare delle fonti a supportare questa cosa. E vale pure il viceversa. E piantala per favore di far passare me o altri per negazionisti o gente che vuole fare apologia o doppiopesismo. Che invece è quello che sembra emergere da una tua ultima, a mio parere infelicissima frase: omicidio politico, non roba da rissa finita male, scontro di piazza: vorresti dire che uno che viene ammazzato in uno scontro di piazza è meno morto di uno ammazzato da una "spedizione punitiva"? Spero d'aver capito male. --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:47, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Emanuè, non ci capiamo perchè tu stai parlando d'altro. Benissimo il discorso sulle fonti, non mi pare che il problema nella fattispecie riguardasse quelle, non è certo quello un problema. Poi, io non ho nessuna voglia di buttarla sul piano personale (ho fatto una battuta su Barbicone, voglio dire, non è che lo so solo io che è di casapound eh!) ma è un fatto che in tutta la voce il peso che si dà ai fascisti in quanto "vittime" è maggiore (e fino a ieri lo era ancora di più) di quelloc he si dà ai fascisti in quanto aggressori, autori appunto di azioni sqaudriste. E' importante parlare dei crimini commessi da questi? Se siamo arrivati al sì è un passo avanti enorme, sulla base di questo le fonti non mancheranno. P.S. sui morti in rissa o in spedizione: i morti son sempre morti, ma i fatti sono semplicemente diversi e uno (la spedizione e l'omicidio) è molto più grave dell'altro (senza distinzioni di colore), e su questo non credo ci sia da discutere no? Non ricamiamoci sopra.--Marte77 16:01, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Ma dai, figurati se ci si ricama sopra. Però che violenze e crimini fossero commessi da entrambe le fazioni è un conto. Che ad una delle due si vogliano attribuire i "crimini" e all'altra "violenze necessarie" è un altro. Perchè - come dicevo sopra - quando si cominciano a fare i distinguo, poi sembra sempre che un Gianni Berta è stato ammazzato perchè si opponeva alle "magnifiche sorti e progressive", mentre Spartaco Lavagnini è un martire della "parte marciante della storia" contro le "bieche forze della reazione". Ora, questa è la versione che dà una certa fazione politica, un POV. Nessuno nega che questo POV debba essere rappresentato col suo rilievo. Ma Wikipedia deve essere NPOV, per cui occorre dare il giusto equilibrio e rilievo a tutti vari POV, non con delle squallide par condicio, ma solo in base alle fonti. Cosa che non venne fatta nella voce di Via Rasella, che continua a star là così e gridare vendetta, e disdoro per tutta la comunità.

Delle frequentazioni politiche degli altri utenti non me ne cale. Quanti utenti qui dentro si manifestano apertamente per questa o quella fazione politica? Anche tu, non mi sembri esattamente un apolitico, da come scrivi, magari mi sbaglierò, e ti prego di correggermi. Vogliamo andare a fare l'elenco degli utenti che si sono dichiaratamente pronunciati come "anti" o "pro" qualcosa, magari riscuotendo pure degli applausi wikipediani alla faccia dell'NPOV? Nondimeno uno può contribuire bene anche se ha il suo POV e una voce può essere proprio il risultante di vari POV che vanno a concorrere al suo arricchimento piuttosto che pensare l'uno ad annientare il POV dell'altro in una logica da guerra civile che sarebbe finita nel 1945 (anche se molti non la pensano così). --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:14, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Conflittato Marte77 sei tu che stai parlando d'altro: accusi chi edita in questa voce di cercare di "minimizzare" il fatto che gli squadristi fossero fascisti, violenti pronti a manganellare e ammazzare; mentre vuoi solo far svanire la frase che se ne sta bella tranquilla in un'altra voce da mesi e ben prima che Mastrangelo tornasse ad editare in questi lidi:

http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Strage_di_Palazzo_d%27Accursio&oldid=31802027 Ancora oggi la dinamica di queste eplosioni è controversa ma l'opinione maggioritaria propende oggi verso un lancio di bombe dall'interno del Palazzo verso l'esterno effettuato dai socialisti presenti

Mi domando perché una cosa può essere detta in una voce e deve essere annacquata in un'altra. L'unica spiegazione è che quella è una voce di approfondimento, mentre nella voce Squadrismo non può passare, per il tuo POV che, in qualche caso gli squadristi le abbiano anche prese e siano stati i rossi ad incominciare con le bombe.

Le fonti dicono questo, se il tuo POV prevede rossi come gandhiani non violenti, sei pregato di non rigirare di continuo la frittata. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 16:28, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Uh uh, Il palazzo ha preso una cantonata... ^_^ Ti spiego perchè: 1) non stiamo parlando di quello ma di altro, quindi già questo intervento è fuori luogo, 2) la frase che se ne sta bella tranquilla nell'altra voce va benissimo, e anzi, visto che in voce è sparito magicamente (in barba alla discussione di cui sopra) il "probabilmente" (che andava bene altrettanto) dico +1 all'inserimento anche qui, para para, 3) se vogliamo dire veramente come sono andate le cose, non sono stati "i rossi" ad incominciare, ma i neri, a pistolettate durante quella che doveva essere una celebrazione di una vittoria elettorale, a cui poi qualcuno (probabilmente i rossi) ha risposto con le bombe (facendo un casino). Le fonti dicono questo, e non parlano certo di gandhiani non violenti, che personalmente non sopporto. :) Palazzo caro, fosse che non hai capito nulla di chi hai di fronte e della faccenda? ;) --Marte77 17:00, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Rientro. A "cominciare" dipende con cosa si intende "cominciare". Gli è che il consiglio comunale di Bologna neoeletto ha ammainato bandiera italiana e alzato quella rossa. Il che - per il codice penale tuttora vigente (ricordate i leghisti condannati a 7 anni di galera per l'assalto al campanile di Venezia con innalzamento di vessillo non italiano?) - è un atto di guerra contro lo Stato italiano (e questo secondo me spiega pure perchè carabinieri e guardie regie non hanno fatto granchè per impedire ai fascisti d'assaltare il palazzo... perchè avrebbero dovuto difendere gente che non riconosceva lo Stato che gli dava l'uniforme?). Occorre entrare nell'ottica di quel periodo. All'epoca per una bandiera ci si faceva ammazzare. Oggi abbiamo cantanti che per fare i fighi ci si puliscono il sedere durante gli spettacoli... Sicuramente le prime pistolettate sono partite dai fascisti (che pacifisti non erano!). Altrettanto sicuramente le bombe le hanno tirate i socialisti (e qui anche quel "probabilmente" io lo ritiro, visto che finora non ho trovato fonte che smentisca la versione del lancio "rosso"), anche perchè se i fascisti erano fuori, come avrebbero potuto tirare le bombe dentro al cortile del palazzo? In tutto questo va aggiunto l'assassinio di un consigliere comunale nazional-fascista freddato dentro il palazzo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:14, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Sì ok Emanuè, però un conto è issare un vessillo, un conto è sparare, abbi pazienza... E poi comunque non è il caso di entrare nel merito, come al solito ti fai prendere la mano e parti in quarta... :) Questa non è una tavola rotonda di storici a disposizione del loro "sollazzo intellettuale", ma la pagina di discussione di una voce di wikipedia, atteniamoci alla regola che prescrive di parlare del merito della redazione dei contenuti e non del fatto di turno in sè. Sul lancio: niente deduzioni (se i neri erano fuori allora...), a me premeva solo parlare del fatto che non mi pare sia mai venuto fuori che si conoscessero per certi i "lanciatori", che poi siano stati effettivamente i socialisti appunto lo riteniamo tutti molto probabile, quasi sicuro anzi, ma non certo appunto.--Marte77 17:22, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Lo dice esplicitamente Franzinelli, pag. 299 di Squadristi, che sono state le guardie rosse--Barbicone (msg) 19:58, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]

(confl.)@Emanuele: Però che violenze e crimini fossero commessi da entrambe le fazioni è un conto. Che ad una delle due si vogliano attribuire i "crimini" e all'altra "violenze necessarie" è un altro. Uh Gesummaria, ma chi l'ha mai detto?! Dimmi dove ho fatto dei distinguo! Non li ho fatti, e proprio non mi interessa. Come al solito si parte per la tangente... Non ho nessuna intenzione nemmeno di esprimermi qui in ns1 su chi avesse torto o ragione, e non voglio nemmeno giudicare le colpe degli uni e degli altri, voglio solo parlare di fatti, e appunto, non di politica. Io non sono "apolitico" come non lo sei tu e come non lo è nessuno, ognuno per forza di cose sviluppa un proprio punto di vista sulle cose del mondo, codiviso o meno da maggioranza o meno dei propri simili, ma questo non è un buon motivo per cercare la neutralità attraverso la somma di POV contrapposti. Io non voglio "parteggiare" per nessuno, soprattutto quando si parla di storia, ma proprio per questo esigo neutralità nei contenuti e la possibilità di parlare liberamente di fatti per quello che sono, senza reticenze.--Marte77 17:17, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Pluri-conflittato Eh già, è Marte77 a decidere cosa è pertinente a quello di cui si sta parlando. E allo stesso modo a decidere se hai capito o meno. E se stai prendendo cantonate o meno. Faccio notare che il "probabilmente" dall'altra voce è già sparito, citavo la voce ad esempio di come "non gliene fregasse nessuno dell'argomento" fintanto che le voci non diventano "presidiate", ovvero non ci ha editato il Mastrangelo. ;) --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 17:26, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Pallazzo mio, come si dice dalle parti mie: lassa perde... :) Poi la polemicuccia suigli edit monitorati, non vale niente perchè scopriamo l'acqua calda. Ti parlo del mio caso, certamente mi capita di seguire gli edit di qualche utente che ho incrociato e che condivide argomenti di mio stesso interesse, in questo caso ti posso assicurare non è stato Mastrangelo, anche perchè pur con i problemi avuti in passato con la sua utenza, è quello che al momento mi preoccupa meno di seguire. Ragazzuoli, dobbiamo metterci in testa che monitorare le voci è cosa di wiki, che verificare i contributi degli utenti è anch'esa normale prassi. Su wiki tutti controllano tutti, può non piacere, ma il progetto funziona così, lamentarsene lo vedo poco sensato, come vedo per niente sensato lamentarsi del fatto che, di punto in bianco, arriva gente che sia in voce che in discussione non si era mai vista... Ma che le voci sono "di qualcuno"? E meno male che poi sbaglio a parlare di presidi e appropriazione di spazi. Dai su, piedi per terra, niente piagnistei inutili.--Marte77 11:26, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]

(re fuori crono a re fuori crono) Il progetto funziona così, e infatti non me ne lamento. Quello che detesto è l'ipocrisia orwelliana per cui alcuni utenti sono "molto più controllati di altri" e solo questa motivazione che fa si che "voci rimaste in stato pietoso per anni" diventano improvvisamente voci "calde" in cui bisogna discettare di massimi sistemi (anziché di fonti) per una virgola. Non è l'importanza della voce o il fatto che sia delicata... è solo il fatto che ci abbia editato caio. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 12:04, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Bah, mi pare comunque una polemica futile, vorrei linkarti un ufficio wikireclami, ma non lo conosco... :) --Marte77 13:14, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]

@Il Palazzo, che qui un "osservato speciale" anzichè essere la voce possa essere la pagina dei miei edit, è un'idea che mi ha sfiorato più d'una volta. Transeat...

@Marte. D'accordo, ma bada che - al di là della mia piccolissima "deduzione" sui neri fuori dal cortile - tutto il resto è solo questione di fonti. Non sono a conoscenza di fonti che neghino espressamente (al limite glissano elegantemente) le responsabilità socialiste. Quanto alla gravità o meno dell'esposizione della bandiera rossa, è un problema della nostra attuale moralità, ma noi non dobbiamo giudicare la cosa sulla pagina di wiki (sennò come ci comporteremmo con pagine che trattano questioni come quelle religiose?). La sequenza d'eventi è chiara: è stata l'esposizione provocatoria della bandiera a dare il pretesto per l'assalto squadrista. Possiamo giudicare (fuori da wiki) il pretesto come vogliamo: una reazione esagerata, doverosa, sacrosanta, pretestuosa, sproporzionata, però la sequenza degli eventi è abbastanza chiara giusta le fonti. Non sappiamo i nomi dei bombaroli. Occhei, ma le fonti ci dicono che le bombe provenivano dalle finestre del palazzo, dove c'erano i socialisti asserragliati: abbiamo bisogno d'altro? Insomma, nemmeno il più inveterato propagandista del Comintern ha avuto la faccia tosta di sostenere la tesi complottista che vi potesse essere un fascista sotto mentite spoglie che ha fatto il lancio per poi poter accusare i socialisti... Quindi direi che sulla dinamica non possono esserci soverchi dubbi. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:38, 19 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Rispondo qui: attenzione Emanuele, io non mai parlato di complotti, ma interessava evidenziare la dimensione giudiziaria della cosa, ovvero l'accertamento della responsabilità del gesto, che mi pare mancasse. Spulciando qualcosa ho visto che nel '23 erano stati condannati alcuni comunisti fuggiti poi in Urss. L'aspetto è interessante, meriterebbe un focus, che poi Franzinelli, come dice Barbicone, liquidi la cosa dicendo che sono stati i socialisti è ovvio, ma non è detto che non meriti un approfondimento per dire in fondo una cosa vera, ovvero, che si ritiene plausibile, ma manca la certezza. Comunque al momento preferisco dedicarmi ai crimini dello squadrismo, ma lo faro entro una decina di giorni perchè mi manca il tempo materiale.--Marte77 11:26, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Sinceramente mi sembra che le fonti sia abbastanza chiare su un punto: la violenza non venne da una parte sola, e sarebbe sciocco considerare gli uni aggrediti e gli altri aggressori. Il lavoro di Franzinelli, il cui sottotitolo è Protagonisti e tecniche della violenza fascista, e che dunque non mi sembra possa essere definito un testo parafascista, già nelle prime pagine (pp. 2, 3, 5) mette in chiaro la duplice origine degli atti di violenza. Oltretutto, lo squadrismo è un fenomeno che cronologicamente segue il "biennio rosso", nel corso del quale la violenza politica (spinta fino all'omicidio) era un elemento non marginale. Se la cronologia ha ancora un senso, lo squadrismo può essere considerato un fenomeno che reagisce (con violenza, o con più violenza di quanto non venne fatto dai socialisti - solo gli stupidi possono pensare che gli squadristi fossero Gandhiani, tanto per citare Marte77, e non ho visto stupidi in questa discussione) a un clima di violenza. Ma anche questo sarebbe un mezzo errore, per cui accanirsi nella ricerca di chi ha cominciato prima è una polemica abbastanza sterile.

Per quanto riguarda la definizione di "Guerra Civile", è sicuramente una definizione forte, e forse esagerata. Ma il fatto che in tre anni siano morte duemila persone e il fatto che ci siano state battaglie campali come quelle di Parma o di Bari, con decine di migliaia di combattenti impegnati negli scontri costringe a trovare una definizione più ampia per descrivere quegli anni. Non ci si può limitare a parlare di scontri, violenze, agguati e assalti. Forse la locuzione più corretta potrebbe essere "guerra civile latente - o a bassa intensità". --Mirabbilia (msg) 01:25, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Mirabbilia, il tuo è un ragionamento logico, ma su wiki dobbiamo procedere sulle fonti: alcuni hanno parlato di "biennio rosso" (1919-1920) e quindi di "biennio nero" (1921-1922). Tuttavia moltissimi sono d'accordo sulla definizione di "guerra civile" (o "prima guerra civile" per distinguerla dalla guerra civile quella peggiore del '43-45. Poi ci sarebbe il discorso fatto da qualcuno - non ricordo chi - sulle QUATTRO guerre civili italiane: brigantaggio, rivoluzioni postbelliche contrapposte, RSI VS Resistenza e anni di piombo, ma direi che è abbastanza di nicchia). Quindi - sempre giusta le fonti - secondo me su "guerra civile" possiamo trovare una quantità di fonti sufficiente a giustificare l'uso di questa locuzione. Invece "guerra civile latente" dovrebbe trovare una pezza d'appoggio: c'è?

Su "chi ha sparato il primo colpo" in una guerra civile è praticamente inutile discutere. In generale i due schieramenti ragionano su questioni di principio irriducibili: i fascisti dicendo "i socialisti hanno sabotato la vittoria" e i socialisti dicendo "i fascisti sono contro le magnifiche sorti e progressive". Sulle questioni di principio, c'è poco da discutere, specialmente se oggi - con rispetto parlando per tutti - di questi principi noi non ne capiamo una ceppa, per il solo fatto che non riusciamo a comprenderli col cuore, com'erano compresi allora. Con la testa, sembra tutto facile... Ma non basta: occorre entrare nei panni dei personaggi storici, per capirli! (scusate, digressione alcolica) --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:53, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Come scritto sopra, non sono contrario a priori alla definizione "Guerra civile". Però non vorrei che diventasse il campo per una guerra di edit, che non credo giovi a nessuno, per cui volevo capire se si poteva trovare un punto di accordo su una definizione più sfumata, ma che non neghi la sostanza dei fatti. Sul resto, concordo. --Mirabbilia (msg) 10:18, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Mirabbilia, io ne faccio anche una questione di metodo wikipediano: se le fonti parlano di un determinato tema, noi non possiamo consentire un ostruzionismo di merito su di esso. Per questo più sopra citavo "via Rasella" dove invece ciò è avvenuto e mi pongo come punto d'onore che sia la prima ed ultima volta che accade, finchè non mi cacceranno via con un altro bel processo alla Danton.

Il consenso va dato o negato non per questioni di merito, ma solo sulla scorta delle fonti, da giudicare con onestà intellettuale. Se uno non vuol sentire parlare di una determinata locuzione perchè il papa, il partito o la mamma gli hanno detto "no, di questo non si parla" è meglio che non fa il wikipediano, ma va a distribuire volantini per l'adesione a questa o quella setta.

Ti dico questo, perchè sortire in partenza con un "vorrei evitare una guerra di edit" significa ammettere fin da subito che chi inizia una guerra di edit, anzichè essere un vandalo POV da mettere al suo posto, l'ha vinta a tavolino, ha il potere di bloccare una voce e il lavoro degli altri: si alzo un polverone, inizia una guerra di edit, qualcuno blocca la voce, si chiamano l'amici, quelli vengono in discussione e tutti dicono "non siamo d'accordo, non c'è consenso, noi siamo tanti"; se uno chiede di sapere perchè non c'è consenso visto che le fonti parlano chiaro, gli rispondono che non è collaborativo e che sta trolleggiando e che "alla comunità" prudono le mani e già è pronta la pagina di "utente problematico" col suo nome, alla prossima parola che dice il link rosso diventa blu... Visto che ciò è "vita vissuta", sarà il caso fin da ora di cominciare a sviluppare gli anticorpi per evitare che questa porcata diventi una prassi.

Per ciò, andiamo a vedere fonti secondarie e terziarie sul periodo, cerchiamo di capire quante usano la locuzione "guerra civile" per il periodo in questione, e basiamoci solo su questo. Se c'è un congruo numero di pezze d'appoggio il problema non si deve nemmeno porre. Se invece è una definizione di minoranza, la rileveremo come merita oppure la ignoreremo proprio. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:55, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]

A sostegno della definizione "guerra civile" ci sono, ad esempio, Franzinelli, Fabbri, Cancogni. Tanto per tirar fuori qualche nome ed opera dichiaratamente e completamente antifascista.--Barbicone (msg) 15:23, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Considerando la discussione con le critiche al termine "violenza" e avendo come fonte gli autodefiniti "metodi persuasivi" citando dal "Proclama degli squadristi di Dignano", che come anche quell'episodio stesso rimarca erano ben lungi da essere usati solo come "risposta" alle violenze di altre parti politiche coeve ma anche come identitario metodo per imporre le decisioni degli organi politici di cui erano emanazione, propongo di cambiare quindi l'introduzione in: Squadrismo è il termine con cui si indica un'aggregazione dei primi anni del fascismo italiano, consistente nella pratica dell'aggressione fisica da parte di gruppi di suoi sostenitori fra il 1919 e il 1924. --Anonimo 05:12, 12 ago 2015 (CEST)

Dunque, una ricerca sulle fonti (google libri aiuterebbe) può farci capire quanto sia diffuso il concetto di guerra civile per il periodo delle lotte fra squadristi e bolscevichi\bianchi durante il primo dopoguerra.

Mi permetto di segnalare a Barbicone - che sta rapidamente diventando il principale contributore della voce - alcuni piccoli aggiustamenti: l'uso della locuzione "persone normali" per indicare le vittime coinvolte negli scontri è un po' bruttina. Non si può cercare qualcosa d'altro (tipo "persone comuni", "passanti" etc)?

Inoltre un po' di rilievo va dato anche al fenomeno dei "bianchi", ossia dell'organizzazione popolare, che fu protagonista anche se in tono minore di quegli anni come nemica dello squadrismo. Ai fatti fu una guerra civile a tre, dove i fascisti combattevano contro socialisti e popolari e socialisti e popolari si guardavano in cagnesco. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:24, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Per quanto riguarda "persone normali", in effetti è brutto. Appena possibile rileggo tutta la cronologia che ho inserito negli ultimi due giorni e dò una correzione ai termini che ho scritto rapidamente, grazie dell'avviso! Comunque se lo correggevi te non lo prendevo come un'offesa! :)

Per la questione "rossi" vs "neri" vs "bianchi" (a cui aggiungerei "vs forze dell'ordine") sono d'accordo. Il fatto è che bisogna trovare materiale adatto, perchè tra gli episodi di maggior rilievo non sono coinvolti e nella cronologia non metterei fatti particolari, altrimenti rischiamo che diventi eccessivamente lunga... --Barbicone (msg) 17:16, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Meglio il più classico e meno "revisionista" biennio rosso e biennio nero. --Vito (msg) 16:26, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Sì, ma in questo caso stiamo parlando delle violenze reciprocamente scambiatesi senza tanti complimenti, non dei due bienni (comunque una definizione controversa) tout court. Dunque, tanto per dare un titolo unitario ed NPOV. Poi, so che il revisionismo può stare antipatico a qualcuno, ma è sempre e solo questione di fonti. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:30, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Anche per me, meglio lasciare le cose come stanno, non vedo la necessità di "depenalizzare" le violenze di una parte e dell'altra regalando ad esse una cornice di "legittimità" all'interno di un conflitto civile, che nella realtà, nei termini, non ci fu, al di là di quanto pensano alcuni storici che fanno più teoria che altro (nè da una parte nè dall'altra sussitevano nè milizie strutturate a scopo bellico ne tantomeno degli eserciti regolari che si giocavano in battaglia territori da conquistare alla causa di una propria sovranità politica). E al di là di tutto, come sopra, è necessario? Non direi.--Marte77 17:11, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Infatti la locuzione "guerra civile" viene spesso e volentieri usata per diluire i due opposti in una presunta neutralità. --Vito (msg) 17:12, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Occhei, ora che i vostri POV e le vostre opinioni personali sono stati espresse liberamente, possiamo parlare di fonti? --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:19, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Per esempio, una rapida scorsa di Google libri: [15], [16], [17]. Questo usa il termine invece in senso lato, però è interessante uguale: [18]. Possono essere una buona base per discutere, al di fuori dei propri personali POV, non credete? --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:23, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Interessante ipotesi che l'uso di "guerra civile" serva per diluire; io personalmente la considerei quasi di segno opposto. Ma sia in un verso che nell'altro, servirebbero fonti. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 17:36, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Emanuele Mastrangelo, ti esorterei ad usare un tono un po' meno sarcastico e rispettare le posizioni degli altri utenti ricordando che wikipedia si basa sul consenso, e non su altri criteri. Per quanto mi riguarda mi sono già espresso sopra. Vanno bene le cose come stanno.--Marte77 17:54, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Nessun sarcasmo, oggettiva constatazione che due utenti hanno voluto esprimere fin dall'inizio della discussione il loro POV. Dove leggi che io non rispetterei il vostro POV?

Se Wikipedia si basa sul consenso, il consenso va dato in base all'NPOV, e l'NPOV si costruisce con una disamina delle fonti a disposizione. Se inizi a portare qualche fonte a sostegno della tua posizione, possiamo cominciare a discutere su qualcosa di solido. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:01, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Lo vedi che non ci capiamo? Il parere degli utenti è vincolante per la redazione delle voci, tu pensi che qualcuno ha voce in capitolo "se e solo se", non è così. In questo caso io e Vito non stiamo aggiungendo e togliendo niente alla voce, il materiale in esame lo stai portando te, e noi ci siamo espressi per lasciare le cose come stanno, proprio per mantenere tutelato il NPOV della voce.--Marte77 19:39, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]

No, scusa, fammi capire: voi esprimete il vostro POV... per tutelare l'NPOV della voce!?!? --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:48, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Già si potrebbe interpretare che: esprimere il proprio parere wikipediano (diritto/dovere inalienabile) diventi prioritario sullo scrivere un'enciclopedia portando Fonti (Scopo dello scrivere un'enciclopedia). Forse che il mio esempio del vago Bignami non fosse poi così campato per aria? ;) --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 20:11, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]

E' campato per aria, perchè la voce rischierebbe di perdere il NPOV con le modifiche proposte da Emanuele, e io e Vito non abbiamo espresso nessun POV. Il discorso delle fonti non vale una cicca se non è contestualizzato e mirante al NPOV, con lo stesso principio potrei andare nella voce camere a gas con un bel mucchietto di ref di Irving e scrivere, fonti alla mano, che è tutta una palla e che quelle erano docce Jacuzzi. Poi continuate a far finta di non capire o capire quello che volete, la sostanza della situazione non cambia.--Marte77 21:17, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Si citano fonti e si inserisce materiale. Se le fonti affermano X e non esiste alcuna fonte che smentisce X e/o afferma che invece è vero Y, allora X è wikipediabile. Le opinioni personali di x o y non contano, bisogna portare fonti a sostegno delle proprie tesi. Non siamo su un forum.--Barbicone (msg) 21:11, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]

E non siamo nemmeno su "barbiconepedia" che detta le regole come gli pare a lui. Semplicemente non hai capito come funziona wikipedia. Anche a lei un bel ripasso...--Marte77 21:19, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Io detterei le regole? Quando? Spiegami. Nel frattempo quale parte della pagina che mi hai linkato hai bisogno che ti spieghi? Quella relativa a "Wikipedia funziona grazie alla costruzione del consenso. Ciò avviene per mezzo di discussioni pacate e della negoziazione"? Oppure quella su "come il consenso possa funzionare solo tra contributori che, in buona fede, compiano lo sforzo di lavorare insieme per cogliere i diversi punti di vista relativi all'argomento trattato e descriverli accuratamente in una voce"?

Non buttiamo le discussioni in caciara per favore. Visto che linki pagine riguardanti il consenso, partecipa alla costruzione della voce invece di divagare. C'è tutta una storiografia (antifascista, fascista, comunista, ebraica, liberale, etc etc) di settore formata da storici di tutte le parti politiche che parla di "Guerra civile" per il 1919-1922 (o 1924) e nessuna che sostiene il contrario, se non il tuo parere su "come sono andate in realtà le cose". Non c'è nessun motivo perciò per non parlarne. In alternativa, sempre aperto ad ogni possibilità, attendo ovviamente un altrettanto ampio fronte storiografico che afferma altrimenti.--Barbicone (msg) 00:26, 21 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Esatto, non buttiamole in caciara, interventi tipo (tuoi e di Emanuele) "contano solo le fonti e il resto è un cacchio" non solo non servono ad uscirne ma sono appunto proprie interpretazioni delle regole di wiki, che però le cose non stanno così. Vorreste un primato delle fonti a scapito del consenso, mi spiace, ma non funziona così. Tutti gli utenti hanno il diritto di di vagliare i contenuti da inserire nelle voci,a nche quando referenziati, quando si tratta di tutela del NPOV. E dato che secondo me (e secondo Vito) con questo inserimento si rischia di farlo vacillare il NPOV le cose è meglio lasciarle così. Come ho detto prima con l'esempio di Irving, non è detto che le fonti vanno bene tutte, possono essere anche belle POV. Tu e ed Emanuele abbiate la cortesia di tenere conto dell'opinione degli altri utenti senza accampare "privilegi" o priorità rispetto agli altri solo perchè avete (al momento) una manciata di ref di scarso valore che dicono <pov>una fesseria</pov> (e sia chiaro, non è per questo mio POV che sono contrario all'inserimento, ma perchè lo reputo un contenuto che può rendere la voce NNPOV).--Marte77 11:00, 21 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Marte, io vorrei capire una cosa: tu e Vito avete espresso il vostro personale parere. Non avete portato una fonte a supporto di questo parere, quindi desumo che si tratti del vostro personalissimo pensiero. Secondo te, questo pensiero è NPOV, mentre discutere sulle fonti portate da altri (io non ho proposto modifiche, ho detto discutiamo sulla base di qualcosa di solido. Tu mi pare non vuoi nemmeno discutere) sarebbe un rischio di POV della voce (!!). Mò, o le regole le riscriviamo su due piedi e stabiliamo che alcuni utenti hanno un POV che vale più delle fonti e dei normali meccanismi di creazione del consenso tramite l'NPOV, oppure il ripassino delle regole dovresti farlo tu. Il paragone con Irving è campato in aria, perchè di fonti ne sono state portate molte e diversificate. Naturalmente tu non vuoi fare una Reductio ad Hitlerum preventiva come ultima ratio in mancanza d'altri argomenti, presumo, no? --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:37, 20 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Ma scusa bello mio, cosa ti dovrei portare, una fonte che dice "non è stata una guerra civile"? Ma dico, ci stiamo prendendo in giro? Non è che stiamo giocando con le regole? Non c'è nessuan regola da riscrivere, c'è solo da capire una volta per tutte (perchè evidentemente non è ancora chiaro) che wikipedia si basa sul consenso, punto. Non piace? La rete è grande... No consenso come sopra, e puoi risparmiarti la tua ironia ridicola.--Marte77 11:00, 21 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Ho messo un cn sulla questione dell'origine della camicia nera. Io sapevo che il passaggio per gli arditi c'era comunque stato, anche se l'origine era comunque da ricercare fra i lavoratori del carbone anarchici dell'Emilia (infatti dato il loro lavoro, il nero "regge lo sporco", esattamente come la camicia rossa garibaldina nasce dai camicioni dei macellai argentini). Dagli anarchici il passaggio agli arditi è probabilmente di origine interventista, anche se non escludo un parallelismo dovuto al nero come colore-simbolo del nichilismo e del disprezzo della vita in voga allora (cosa che si trova nel fiocco nero al posto della cravatta, per esempio). Dopo la guerra i due filoni ardito\anarchico si saldano nuovamente. Qualcuno conferma? --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:18, 21 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Sinceramente personalmente non ho alcuna competenza sull'argomento... su questo non posso aiutare! :( --Barbicone (msg) 15:24, 21 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Barbicone, effettivamente la foto non sembra essere del 1919, per le uniformi visibili. --Piero Montesacro 13:38, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

Direi che basta osservare la foggia dei caschi coloniali per essere certi che l'immagine e' ben posteriore al 1919, senza tener conto che nel '19 a nessuno sarebbe venuto in mente di partecipare ad una riunione fascista con un casco coloniale. --Bramfab Discorriamo 13:46, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

A suo tempo, quando la inserii, la trovai come segnalata del '19, quindi non ci feci caso... comunque converrete che prima di cancellare una foto, si venga in discussione e ci si spieghi o magari si corregga la didascalia sottostante! ;)

Potrebbe essere la foto del decennale? --Barbicone (msg) 14:34, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

Magari ventennale, direi... --Retaggio (msg) 14:40, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

Non vorrei fosse addirittura successiva: per la scarsa partecipazione di folla e per il fatto che quelli con il casco coloniale sembrano militi della P.A.I., quindi forse la foto va collocata a dopo la perdita delle colonie africane ed il reimpiego della P.A.I. in Italia, ossia al 1942-1945 circa. Barbicone, dove hai preso la foto? Intanto, per cortesia, correggine la descrizione qui e su Commons. Grazie! --Piero Montesacro 14:47, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

Non credo che i pochi PAI (non internati dagli inglesi in Kenia) indossassero i caschi coloniali in Italia nel 42-45. Tutto l'assieme mi da fortemente l'impressione di "celebrazioni" legate come data a quella della proclamazione dell'Impero e dintorni.

P.S. Neppure vedo ombra di tedeschi e scoppiata la WWII di adunate in piazza a Milano mi pare se ne fecero ben poche e dal '43 nisba.

Per legenda proporrei qualcosa del tipo: "Piazza San Sepolcro, riunione celebrativa di Mussolini con camice nere, militari e balilla".

In ogni caso la fotografia, per quanto interessante e ricca dettagli, con il contenuto della voce non e' molto congruente, sopratutto come immagine di spalla al titolo--Bramfab Discorriamo 15:05, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

No guarda, mi pare avessero proprio il casco anche qui. A Roma erano usati come polizia anche durante l'occupazione tedesca. Io propendevo per il 1941-42, comunque. D'accordo su didascalie e su inserimento non in spalla. --Piero Montesacro 15:10, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

<ironia on> Ma a Roma c'e' il sole non la nebbia ! <ironia off>. Incidentalmente nessuno di chi visse quel tempo raccontandomi mi ha mai parlato del PAI a Milano come servizio di polizia, tantomeno durante l'occupazione tedesca (post '42 inoltre) . Inoltre le teste coi caschi mi sembrano confuse fra la folla, non ordinate a servizio d'ordine o di onore, propenderei per reduci del fronte etiope. --Bramfab Discorriamo 17:01, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

D'accordo con la soluzione proposta da Bramfab, direi perciò anche di togliere la foto da questa voce ed inserirla semmai in Sansepolcrismo visto che celebra quello e non funge più da "preludio dello squadrismo" (ossia questa voce)! ;) --Barbicone (msg) 17:23, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

Benissimo Barbicone, provvedi tu a tutto per piacere, inclusa correzione su Commons della descrizione immagine? Grazie!

@Bramfab, beh piuttosto direi che a Roma c'era il Ministero delle Colonie, ora sede della FAO, e c'era anche la Scuola della PAI, quindi è probabile che è facendo capo agli allievi e ai quadri della scuola che la PAI, a Roma, fosse ben presente anche dopo la perdita delle colonie. --Piero Montesacro 17:58, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

Insomma burbe e imboscati, i veri si "godevano" il Kenia --Bramfab Discorriamo 18:05, 13 gen 2011 (CET)[rispondi]

Immagine tolta e spostata in Sansepolcrismo --Bramfab Discorriamo 13:49, 17 gen 2011 (CET)[rispondi]

Ho visto solo ora quanto avevate risposto... mi ha preceduto Bramfab, ben fatto ;) --Barbicone (msg) 14:17, 17 gen 2011 (CET)[rispondi]

E' aggiornato a più di un anno fa, quando la voce era (come appunto segnala il riquadro) solo una bozza... --Barbicone (msg) 14:21, 17 gen 2011 (CET)[rispondi]

Una proposta credo di buon senso: trattandosi di una cronologia che riguarda eventi che per altro riguardano lo squadrismo non solo come protagonista di "azioni", credo sia cosa buona e giusta cambiare il titolo della lunga sezione in "cronologia degli eventi principali legati allo squadrismo". Accettabile anche versioni più sintetiche, però che sia appunto cronologia e non "lista di azioni".--Marte77 21:11, 25 gen 2011 (CET)[rispondi]

visto che nessuno si è opposto procedo.--Marte77 17:39, 28 gen 2011 (CET)[rispondi]

Nella voce si trova tutta una serie di affermazioni sullo squadrismo agrario, in cui questo è caratterizzato come autentico, genuino, innovativo, popolare, anarchico, romantico e (soprattutto) rivoluzionario. Queste affermazioni o sono senza fonte, oppure riportano come fonte la terza parte della biografia mussoliniana di Renzo De Felice.

Il problema è che questa fonte dice, a proposito dello squadrismo agrario, più o meno l'opposto di quello che la voce le fa dire.

Nello specifico, ecco i passi in questione, con le relative fonti.

"Lo squadrismo, fin dai primi anni, fu diviso in due tronconi fondamentali:

• quello urbano: di stampo milanese, mussoliniano, intellettuale, sindacalista e futurista;
• quello rurale: provinciale, 'duro' ed egemonizzato dai ras.
  

Grazie a questa commistione di forze diverse tra loro, ma accomunate da un unico filo conduttore, fermentò una caratteristica nuova per la politica italiana (solitamente divisa tra diverse forze partitiche): una fusione di pulsioni innovative, progressiste e rivoluzionarie (futuristi e sindacalisti rivoluzionari e nazionali) con un radicato sentimento nazionale, estremizzato dalle trincee della Grande Guerra e capace di rinnovamento politico e sociale." (La fonte citata è: Renzo de Felice Mussolini il fascista, I, Torino, Einaudi, 1966, senza numero di pagina, quindi si suppone che tutto il libro dimostri questa tesi).

"Se il fascismo urbano era improntato su basi intellettuali e sociali, quello agrario fu quello più autentico e genuino". (Questa affermazione è senza fonte).

"La maggioranza dei fascisti dello squadrismo agrario non riusciva, probabilmente, a definire al meglio i propri sentimenti e le lotte che portavano avanti, in quanto gente di popolo e non avendo strumenti intellettuali per codificare il coacervo di populismo e nazionalismo anarchici e romanticheggianti che li distingueva. Alcune delle correnti dello squadrismo agrario (principalmente bolognese, ferrarese, veneziano ad esempio) tentarono l'elaborazione di questa dottrina, ricollegandosi all'esperienza fiumana ed alla Carta del Carnaro. Riguardo a questo ambito Dino Grandi, capo del fascismo di sinistra bolognese in questo periodo, sostenne la tesi di una continuità ideale tra interventismo rivoluzionario ('14-'15), sansepolcrismo ('19), fiumanesimo appunto e squadrismo agrario ('20-'21)." (Tutto questo pezzo è senza fonte).

"Durante il patto di riappacificazione, con cui Mussolini tentò di trovare un accordo con i socialisti, la sollevazione dello squadrismo capeggiata da Farinacci, Marsich e dal Fascio bolognese, fu totale e portò alle dimissioni di numerosi esponenti di primo piano. Questa intransigenza compatta in tutto lo squadrismo, unita all'esasperazione dopo i recenti fatti di Sarzana, portò Mussolini a tornare sui suoi passi e denota come il "rassismo" fosse il volto più autentico, popolare e rivoluzionario del fascismo." (La fonte citata è: Renzo de Felice Mussolini il fascista, I, op. cit., p. 115).

Vediamo, invece, cosa scrive De Felice a proposito dello squadrismo agrario. Intanto a p. 115 (l'unico luogo del libro che, nei passaggi della voce che ho riportato sopra, è citato con il riferimento preciso al numero della pagina) non si trova affatto l'affermazione secondo cui il "rassismo" sarebbe stato "il volto più autentico, popolare e rivoluzionario del fascismo". Qui De Felice si limita ad affermare che "la vera forza, la vera struttura del fascismo erano i ras, i capi locali, le squadre. Più che un movimento e successivamente un partito, era una unione di realtà locali, spesso minate [...] da profondissime rivalità latenti, legate a singoli uomini e alle varie situazioni locali. Da questa particolarissima realtà, che molto spesso si atteggiava in rapporti umani e gerarchici di tipo feudale (nel senso classico e non solo spregiativo del termine), era in buona parte dipesa la forza del fascismo, la sua capacità di adeguarsi alle situazioni locali più diverse, di attrarre gli elementi più eterogenei e di realizzarsi come organizzazione di tipo militare. Essa costituiva però anche una causa di estrema debolezza per il movimento, in quanto entità politica, poiché questo mancava di strutture proprie, dato che queste si identificavano quasi ovunque con quelle squadristiche", ecc.
Alla pagina immediatamente successiva (p. 116), De Felice scrive: "Sicché il fascismo, gran parte di esso almeno, soprattutto quello provinciale, agrario, che veramente contava, assumeva un carattere ormai sempre più nettamente reazionario e diventava strumento delle forze più conservatrici che - favorite dalla sua struttura atomisticamente provinciale, dal suo anarchismo psicologico e dal suo nichilismo politico - se ne servivano per i loro fini di classe e lo tenevano sotto controllo per evitare ogni deviazione sia di tipo sindacalista, sia di tipo politico, nel senso mussoliniano di disponibilità tattica".
Per quanto riguarda il resto del libro, De Felice a p. 13 scrive che "il fascismo delle zone agricole quasi nulla aveva in comune col fascismo mussoliniano. Era borghese nel senso più gretto del termine, privo di quelle aperture nazionali e talora sovranazionale che aveva a la borghesia urbana e di ogni ideale che non fosse quello dell'intransigenza reazionaria più brutale: una intransigenza che non vedeva più in là dei propri interessi, immediati e locali, di classe".
A p. 17: "Nel '21, nonostante il suo attivismo, nonostante la sua violenza sistematica, il fascismo agrario non aveva una politica. Era reazione e solo reazione; una reazione localistica, provinciale, senza prospettive". Quindi, nel volume citato, De Felice caratterizza lo squadrismo agrario come gretto, reazionario, addirittura feudale sia in senso proprio sia in senso spregiativo, e come uno strumento manovrato dalle forze più conservatrici della borghesia che si servivano della sua violenza brutale per attuare i loro fini di classe; in una parola, come una forza reazionaria.

De Felice confermò e riassunse in poche parole il suo giudizio sullo squadrismo agrario nella sua Breve storia del fascismo (scritta nel 1991 e pubblicata postuma nel 2001), dove, a p. 12, si legge: "per quanto riguarda il fascismo agrario, se aveva contribuito a promuovere i Fasci a movimento di portata nazionale, era evidente che i suoi caratteri peculiari poco avevano a che spartire con il fascismo mussoliniano. Quanto questo era dinamico, tanto quello era reazionario, borghese nel senso più gretto della parola".

Riassumendo, lo squadrismo agrario è, secondo la voce, "popolare" e "anarchico", mentre per De Felice è borghese e conservatore; "innovativo" e "rivoluzionario", mentre per De Felice è feudaleggiante e reazionario; "romantico", "autentico" e "genuino", mentre per De Felice è uno strumento manovrato dalle classi dominanti. Insomma, per De Felice lo squadrismo agrario è l'esatto opposto di quello che la voce afferma richiamandolo come fonte. Però tutto ciò che in voce è detto a proposito dello squadrismo agrario, tolto il richiamo (infondato) a De Felice, rimane un discorso totalmente arbitrario e privo di fonte. --Salvatore Talia (msg)

Ho letto questo intervento e mi pare ineccepibile. Le fonti non vanno solo citate, ma vanno anche usate in modo da non distorcere quello che dicono.--TBPJMR (msg) 16:44, 8 dic 2012 (CET)[rispondi]

Raccatto un po' di materiale e poi ci metto mano ma ci vorrà un po'--Jose Antonio (msg) 16:51, 8 dic 2012 (CET)[rispondi]

Qui di seguito, i paragrafi che ho citato sopra, e, a fianco, la mia proposta di riscrittura:

Testo attuale	Riscrivere
"Lo squadrismo, fin dai primi anni, fu diviso in due tronconi fondamentali: quello urbano: di stampo milanese, mussoliniano, intellettuale, sindacalista e futurista; quello rurale: provinciale, 'duro' ed egemonizzato dai ras. Grazie a questa commistione di forze diverse tra loro, ma accomunate da un unico filo conduttore, fermentò una caratteristica nuova per la politica italiana (solitamente divisa tra diverse forze partitiche): una fusione di pulsioni innovative, progressiste e rivoluzionarie (futuristi e sindacalisti rivoluzionari e nazionali) con un radicato sentimento nazionale, estremizzato dalle trincee della Grande Guerra e capace di rinnovamento politico e sociale." (La fonte citata è: Renzo de Felice Mussolini il fascista, I, Torino, Einaudi, 1966, senza numero di pagina, quindi si suppone che tutto il libro dimostri questa tesi).	Durante il biennio rosso, nelle principali città italiane sorsero gruppi di volontari che si organizzarono in "leghe antibolsceviche" allo scopo di sostituire i dipendenti pubblici durante gli scioperi politici, assicurando così lo svolgimento di determinati servizi pubblici essenziali (circolazione dei mezzi di trasporto pubblico, pulizia delle strade). Questi volontari, perlopiù di estrazione borghese (spesso studenti o ex ufficiali) e mossi da ideali nazionalisti e antisocialisti, furono i precursori dello squadrismo urbano, il quale, fra il 1919 e l'estate del 1920, realizzò soprattutto attacchi dimostrativi contro manifestazioni socialiste e sedi del movimento operaio [Fonte: Mimmo Franzinelli, Squadristi. Protagonisti e tecniche della violenza fascista 1919-1922, Mondadori, Milano 2003, p. 3 e p. 57.] Questo primo squadrismo urbano si richiamava al sansepolcrismo e pertanto esprimeva confuse istanze di rinnovamento in materia di politica e di economia [Fonte: Renzo De Felice, Mussolini il fascista. I. La conquista del potere 1921-1925, Einaudi, Torino 1966, p. 14]. Inoltre la presenza di elementi di origine futurista e arditista conferiva allo squadrismo un suo carattere di sovversione e di opposizione ai valori e alla cultura tradizionali della borghesia [Fonte: Mimmo Franzinelli, Squadristi. Protagonisti e tecniche della violenza fascista 1919-1922, Mondadori, Milano 2003, p. 3.] Dopo la sconfitta del movimento operaio del settembre 1920 (con la fine dell'occupazione delle fabbriche), iniziò a svilupparsi lo squadrismo agrario, il quale, nelle zone rurali, forte dell'appoggio anche finanziario da parte dei proprietari terrieri, iniziò a colpire gli uomini e le sedi del Partito socialista e dei sindacati di sinistra [Fonte: Mimmo Franzinelli, Squadristi. Protagonisti e tecniche della violenza fascista 1919-1922, Mondadori, Milano 2003, p. 4.] Lo squadrismo agrario ebbe alcuni punti di contatto con lo squadrismo urbano: in primo luogo perché, in Valle Padana, ebbe origine da nuclei di squadristi urbani di Bologna e di Ferrara; in secondo luogo perché anche gli squadristi agrari erano accesamente antisocialisti e antibolscevichi; in terzo luogo perché anche lo squadrismo agrario era nazionalista e difendeva le ragioni degli ex combattenti [Fonte: Renzo De Felice, Mussolini il fascista. I. La conquista del potere 1921-1925, Einaudi, Torino 1966, p. 13]. Al di là dei suddetti punti di contatto, lo squadrismo agrario si differenziò da quello urbano, in quanto ebbe carattere più nettamente reazionario e inequivocabilmente di destra, ed ebbe quale unico obiettivo reale la difesa degli interessi delle classi possidenti [Fonte: Renzo De Felice, Mussolini il fascista. I. La conquista del potere 1921-1925, Einaudi, Torino 1966, p. 3; p. 13; pp. 16-17; p. 116; p. 153; p. 212; pp. 248-52] [Altra fonte: Renzo De Felice, Breve storia del fascismo, Mondadori, Milano 2001, p. 12] [Altra fonte: Mimmo Franzinelli, Squadristi. Protagonisti e tecniche della violenza fascista 1919-1922, Mondadori, Milano 2003, p. 4; p. 59.].
"Se il fascismo urbano era improntato su basi intellettuali e sociali, quello agrario fu quello più autentico e genuino". (Questa affermazione è senza fonte).	Cancellare la frase.
"La maggioranza dei fascisti dello squadrismo agrario non riusciva, probabilmente, a definire al meglio i propri sentimenti e le lotte che portavano avanti, in quanto gente di popolo e non avendo strumenti intellettuali per codificare il coacervo di populismo e nazionalismo anarchici e romanticheggianti che li distingueva. Alcune delle correnti dello squadrismo agrario (principalmente bolognese, ferrarese, veneziano ad esempio) tentarono l'elaborazione di questa dottrina, ricollegandosi all'esperienza fiumana ed alla Carta del Carnaro. Riguardo a questo ambito Dino Grandi, capo del fascismo di sinistra bolognese in questo periodo, sostenne la tesi di una continuità ideale tra interventismo rivoluzionario ('14-'15), sansepolcrismo ('19), fiumanesimo appunto e squadrismo agrario ('20-'21)." (Tutto questo pezzo è senza fonte).	Definiti da Gabriele D'Annunzio "scherani dello schiavismo agrario" [Fonte: Renzo De Felice, Mussolini il fascista. I. La conquista del potere 1921-1925, Einaudi, Torino 1966, p. 218] [Altra fonte: Mimmo Franzinelli, Squadristi. Protagonisti e tecniche della violenza fascista 1919-1922, Mondadori, Milano 2003, p. 59.], gli squadristi delle campagne distrussero, usando la violenza, le organizzazioni politiche e sindacali della sinistra, leghe bracciantili e cooperative, a tutto vantaggio dei proprietari terrieri, degli affittuari e anche dei commercianti che soffrivano la concorrenza delle cooperative rosse [Fonte: Giampiero Carocci, Storia del fascismo, Newton Compton, Roma 1994, p. 16]. Tuttavia, una parte dello squadrismo agrario, che faceva capo ad esponenti quali Dino Grandi, Italo Balbo, Edmondo Rossoni, cercò di svolgere non solo un'azione meramente antisocialista, ma di organizzare i contadini, dopo la distruzione delle leghe rosse, in sindacati fascisti [Fonte: Renzo De Felice, Mussolini il fascista. I. La conquista del potere 1921-1925, Einaudi, Torino 1966, p. 15]. Ma già nel 1921 fu chiaro che il ruolo del sindacalismo fascista era puramente demagogico e che la reale sostanza di esso era la difesa degli interessi padronali [Fonte: Renzo De Felice, Mussolini il fascista. I. La conquista del potere 1921-1925, Einaudi, Torino 1966, pp. 249-50].
"Durante il patto di riappacificazione, con cui Mussolini tentò di trovare un accordo con i socialisti, la sollevazione dello squadrismo capeggiata da Farinacci, Marsich e dal Fascio bolognese, fu totale e portò alle dimissioni di numerosi esponenti di primo piano. Questa intransigenza compatta in tutto lo squadrismo, unita all'esasperazione dopo i recenti fatti di Sarzana, portò Mussolini a tornare sui suoi passi e denota come il "rassismo" fosse il volto più autentico, popolare e rivoluzionario del fascismo." (La fonte citata è: Renzo de Felice Mussolini il fascista, I, op. cit., p. 115).	Durante il patto di pacificazione, con cui Mussolini tentò di trovare un accordo con i socialisti, la sollevazione dello squadrismo capeggiata da Farinacci, Marsich e dal Fascio bolognese fu totale e portò alle dimissioni di numerosi esponenti di primo piano. Questa intransigenza compatta in tutto lo squadrismo, unita all'esasperazione dopo i recenti fatti di Sarzana, portò Mussolini a tornare sui suoi passi. [Fonte: Renzo De Felice, Mussolini il fascista. I. La conquista del potere 1921-1925, Einaudi, Torino 1966, p. 115].

--Salvatore Talia (msg)

Purtroppo, grave pecca, non ho De Felice, ma sicuramente così presentato il paragrafo è molto meglio, al limite poi lo ripasso anche con altre fonti più recenti.--Jose Antonio (msg) 22:30, 9 dic 2012 (CET)[rispondi]

Ok, allora procedo. --Salvatore Talia (msg) 12:35, 10 dic 2012 (CET)[rispondi]

P.S. devo fare una piccola... correzione alla correzione: l'ultimo brano, quello sul patto di pacificazione, è abbastanza giusto, così come il riferimento al testo di De Felice. E' sbagliato il numero di pagina; infatti, più che a p. 115, De Felice ne parla alle pp. 143-60. Correggo subito.--Salvatore Talia (msg) 15:28, 10 dic 2012 (CET)[rispondi]

Nella voce si trova il seguente paragrafo:
"È storicamente accertato quindi che, sebbene i principi politici, economici, culturali e sociali delle istanze fasciste abbiano origine anche prima della guerra, l'inizio dello scatenarsi della violenza fascista avvenne in conseguenza dell'esplodere di quella socialista. Ebbe perciò un carattere inizialmente di rappresaglia nei confronti di un vero e proprio potere sovrano extra-statale creato dal partito socialista nelle zone dove si trovava più radicato".
Fra le molte fonti di questo paragrafo è indicata: A. Lyttelton Cause e caratteristiche della violenza fascista, op. cit.
Il saggio di Lyttelton viene richiamato altre due o tre volte nella voce, in un caso sotto forma di citazione testuale:
"A questo proposito è impossibile trascurare il contributo della violenza socialista alla formazione dello squadrismo agrario. (...) questo clima di intimidazione contribuì senza dubbio a provocare la reazione ed a giustificarla agli occhi dell'opinione pubblica".
E' quindi una fonte considerata (penso a ragione) piuttosto importante.
Il riferimento bibliografico esatto è il seguente: Adrian Lyttelton, Cause e caratteristiche della violenza fascista: fattori costanti e fattori congiunturali, in: AA. VV, Bologna 1920; le origini del fascismo, a cura di Luciano Casali, Cappelli, Bologna 1982, pagg. 33-55.
Non sembra, però, che il contenuto di questa fonte sia riportato del tutto fedelmente.
Infatti, Lyttelton non dice che l'unico fattore scatenante della violenza fascista sia stata la precedente violenza socialista. Lyttelton, dopo aver osservato che "il movimento fascista fin dalle origini si era presentato come una organizzazione violenta che mirava alla guerra civile" (pag. 33), elenca tutta una serie di cause dello squadrismo. Vediamole una per una.
In relazione al contesto, Lyttelton prende in esame la "situazione sociale e politica dell'Italia postbellica ed il modo in cui essa generò e facilitò la violenza" (pagg. 33-4).
In primo luogo, Lyttelton menziona la teoria che "considera la violenza fascista alle sue origini come una manifestazione dello scontro di classe della borghesia e delle classi possidenti contro i contadini e gli operai"; pur considerando tale teoria alquanto "schematica e datata", Lyttelton commenta: "L'evidenza di questa tesi è infatti molto forte e non è il caso di porre in discussione la sua fondatezza", vale a dire che la ritiene fondata; dopo di che osserva: "La violenza fascista fu prevalentemente una risposta alle forme più moderne di organizzazione del lavoro e di conflitto di classe" (pag. 34).
Poi, Lyttelton spiega che il conflitto di classe nelle campagne, paragonato a quello nelle fabbriche, "ha intrinseche tendenze molto più forti alla violenza" (pag. 34), e prosegue descrivendo i metodi organizzativi delle leghe contadine socialiste nella Valle Padana: "La necessità di mantenere una solidarietà di classe di fronte alla continua minaccia del crumiraggio dei lavoratori disoccupati e stagionali, rendeva necessaria l'adozione di metodi duri di disciplina. Il boicottaggio e l'intimidazione violenta divennero frequenti nelle province rosse" (pag. 35), il che, secondo Lyttelton, costituì un punto debole dell'organizzazione sindacale socialista, che in questo modo divenne più "vulnerabile" di fronte ad un contrattacco padronale.
In secondo luogo, Lyttelton sostiene che un altro fattore rilevante nel favorire il sorgere dello squadrismo fu la "lotta per il potere locale" conseguente alla vittoria socialista alle elezioni comunali e provinciali dell'autunno 1920, vittoria che spinse "i gruppi dominanti all'azione" con l'obiettivo di strappare ai socialisti, mediante "un'azione illegale", il controllo delle amministrazioni locali (pag. 35).
In terzo luogo, Lyttelton considera lo scopo propagandistico e intimidatorio della violenza squadrista (pagg. 35-6).
In quarto luogo, Lyttelton prende in considerazione gli effetti psicologici della guerra mondiale appena finita, la quale aveva abituato gli animi alla violenza e aveva reso possibile la nascita di un movimento, quello fascista, che aveva come metodo "l'uso deliberato e su larga scala di questa violenza [...] per ottenere scopi politici" (pag. 36).
Poi, in relazione all'ordinamento istituzionale e legale dell'Italia postbellica, Lyttelton osserva che "la connivenza con la violenza fascista si riscontrò in misura preoccupante fra magistrati, funzionari ed ufficiali dell'esercito" soprattutto ai livelli gerarchici più bassi, e ciò indebolì fortemente la capacità dello stato di opporsi allo squadrismo e favorì il prevalere di quest'ultimo (pag. 37).
Nel prosieguo del suo saggio, Lyttelton traccia una breve storia delle origini sociali dello squadrismo, partendo dalle difficoltà delle classi possidenti ad organizzare la propria difesa durante le agitazioni sociali del biennio rosso, difficoltà che le indusse a fare ricorso a ex combattenti, arditi, futuristi, categorie che erano abituate ad esercitare la violenza. In seguito, secondo Lyttelton, per iniziativa degli agrari che "finanziarono ed armarono le squadre fasciste nelle campagne dell'Italia settentrionale e centrale", si verificò il sorgere dello squadrismo agrario, "fenomeno altamente organizzato" il cui scopo "era nient'altro che l'annientamento progressivo delle organizzazioni dei suoi avversari (socialisti o popolari)" (pag. 44). Poi Lyttelton osserva che "il terrorismo agrario non fu tuttavia opera dei soli agrari" e menziona l'apporto dato alle squadre fasciste dalla piccola borghesia urbana e rurale. Lyttelton spiega che spesso coltivatori diretti, affittuari e mezzadri si unirono alle squadre fasciste, in quanto, durante il biennio rosso, queste categorie erano state in qualche misura vittime della violenza socialista.
A questo punto nel saggio di Lyttelton si situa il passo da cui è tratta la citazione testuale presente in voce. Eccolo, in forma un po' più completa:
"Inoltre nella valle Padana i coltivatori diretti, gli affittuari ed i mezzadri spesso si rivolsero contro i lavoratori giornalieri e si unirono alle squadre. A questo proposito è impossibile trascurare il contributo della violenza socialista alla formazione dello squadrismo agrario. A Ferrara almeno furono per lo più i piccoli affittuari a correre i maggiori pericoli; due furono uccisi ed altri tre feriti durante gli scioperi generali del luglio-agosto 1920. Anche nella pacifica provincia di Rovigo, dove Matteotti fece di tutto per ostacolare l'intimidazione, membri delle organizzazioni cattoliche contadine furono spesso assaliti.
Mentre questo clima di intimidazione contribuì senza dubbio a provocare la reazione ed a giustificarla agli occhi dell'opinione pubblica, bisogna accuratamente distinguere tra violenza socialista e violenza fascista. La prima era normalmente non organizzata, più o meno spontanea e molto raramente sfociò in assassinii deliberati. Se non nel caso di coloro che boicottavano gli scioperi, la violenza contro le persone era normalmente ritenuta superflua, poiché i socialisti ritenevano di avere le forze, la ragione e la storia dalla loro parte. Per i fascisti agrari, d'altro canto, il terrore programmato era lo scopo della loro attività. [...] I fascisti, infatti, spesso provocavano deliberatamente l'indignazione popolare per potere avere un alibi per intervenire con la forza" (pagg. 45-6).
In seguito, Lyttelton osserva che, dopo la distruzione delle organizzazioni operaie, l'impeto dello squadrismo lo condusse al di là dei suoi obiettivi originari: qui Lyttelton analizza la funzione della violenza squadrista come strumento di potere e di influenza dei "ras" locali, come mezzo utilizzato dagli agrari per conquistare definitivamente il potere politico, come arma per le lotte di potere fra i ras interne allo stesso movimento fascista, e infine anche come semplice mezzo di aggregazione fra squadristi, basato sullo spirito cameratesco. In quest'ultima fase, secondo Lyttelton, la violenza squadrista tende a perdere la sua valenza politica e a diventare fine a se stessa, fino a generare quella "sottocultura della violenza", contigua al "sottobosco della criminalità", in cui il neofascismo dopo il 1945 trovò un ambiente favorevole (pagg. 46-9).
Il saggio di Lyttelton si conclude con queste parole: "Il paradosso della violenza fascista sta in questo: nella capacità di incanalare i sentimenti antisociali verso la difesa di un ordine sociale esistente servendosi di una fraseologia che esibiva amoralità ed anticonformismo come attributi di una leadership eroica e che incoraggiava capi e gregari ad identificarsi in tali modelli" (pag. 52).
Riassumendo, penso di aver dimostrato che l'analisi dello squadrismo condotta da Lyttelton è molto più complessa e articolata di quanto non appaia in voce. In particolare, Lyttelton non dice precisamente che "l'inizio dello scatenarsi della violenza fascista avvenne in conseguenza dell'esplodere di quella socialista"; dice invece che "la violenza fascista fu prevalentemente una risposta alle forme più moderne di organizzazione del lavoro e di conflitto di classe", cioè non fu (solo) una risposta alle violenze socialiste ma fu (prevalentemente) una reazione contro l'organizzazione sindacale operaia e contadina. A questa causa prevalente (la lotta di classe dei possidenti), secondo Lyttelton, si unirono varie altre concause: la lotta per il potere amministrativo a livello locale, le finalità propagandistiche e intimidatorie, gli effetti psicologici e sociologici della guerra, la debolezza dell'apparato repressivo dello stato che non contrastò adeguatamente lo squadrismo; poi, dopo che lo squadrismo ebbe vinto lo scontro di classe (cioè la battaglia principale), subentrarono secondo Lyttelton altre finalità che contribuirono a tenere in vita la violenza squadrista: le ambizioni dei ras locali, l'esigenza di conquistare definitivamente il potere politico, le lotte di potere interne al fascismo, il cameratismo.
Perciò la "violenza socialista", secondo Lyttelton, fu solo una delle concause dello squadrismo, e nemmeno la principale.
Quindi propongo le seguenti modifiche:

• il paragrafo che ho citato a inizio del mio intervento diventerebbe: "È storicamente accertato quindi che, sebbene i principi politici, economici, culturali e sociali delle istanze fasciste abbiano origine prima della guerra, l'inizio dello scatenarsi della violenza fascista avvenne anche in conseguenza dell'esplodere di quella socialista" e qui inserirei Lyttelton come fonte. Subito proseguendo: "Ebbe perciò un carattere inizialmente di rappresaglia nei confronti di un vero e proprio potere sovrano extra-statale creato dal partito socialista nelle zone dove si trovava più radicato", questo però Lyttelton non lo dice; siccome ci sono altre fonti, per ora lascerei quelle, con riserva naturalmente di verificarle in seguito;
• la citazione testuale di Lyttelton presente nel corpo della voce va inserita nella sua forma più completa che ho copiato sopra. Qui, dato che non si tratta di cancellare ma solo di aggiungere informazioni da una fonte già presente, procedo direttamente senza attendere il consenso. --Salvatore Talia (msg) 20:51, 26 dic 2012 (CET)[rispondi]

Mi sono accorto adesso che in voce c'è ancora un altro riferimento al saggio di Lyttelton in questione: "Questa scelta [la scelta di potenziare l'apparato militare del fascismo] si basava su due ragionamenti principali: il primo che la conquista del territorio avrebbe permesso un avanzamento politico di dimensioni nazionali, il secondo che costanti vittorie contro i socialisti avrebbero rotto la pavidità della classe media, portandola a schierarsi apertamente al fianco dei fascisti stessi, diventandone retroterra sociale. Questo non si realizzò comunque per una scelta ideologica, quanto per un interesse contingente della borghesia stessa (che mirava a proteggere i propri interessi dalla minaccia bolscevica) e sfruttato dai vertici dello squadrismo per la crescita del movimento." La fonte citata è: "A. Lyttelton, Cause e caratteristiche della violenza fascista, op. cit., p. 42."
Solo che alla pag. 42 non c'è traccia di tali "due ragionamenti". Neanche nelle pagine precedenti, né in quelle successive. In queste pagine, come ho detto sopra, Lyttelton parla delle difficoltà che le classi possidenti incontrarono ad organizzare la propria autodifesa, e spiega come esse risolsero il problema affidandosi a ex combattenti, arditi, futuristi, che poi divennero capi del movimento fascista. In particolare, alla pagina 42, Lyttelton riporta un'affermazione di Arpinati: "Certo è che questa borghesia bolognese [...] non si è mossa se non quando si è sentita, coll'ultimo sciopero, minacciata nella propria sicurezza e nel proprio portafoglio" (stessa affermazione citata in voce, tratta però da un'altra fonte e con lievi varianti); subito dopo, Lyttelton commenta: "Questa affermazione riassume il disprezzo con cui i capi del primo fascismo concedevano i loro servizi ai loro protettori del ceto borghese". Quindi, Lyttelton non dice affatto che "i vertici dello squadrismo" sfruttassero la borghesia "per la crescita del movimento". Al contrario, Lyttelton dice che i "protettori" dei fascisti, appartenenti al "ceto borghese", si avvalevano dei "servizi" che i capi fascisti "concedevano" loro (e ne erano d'altronde ripagati con un certo "disprezzo"). Quindi, secondo Lyttelton, erano casomai i borghesi a "sfruttare" i fascisti, e non viceversa. Procedo senz'altro a correggere il passo in questione. --Salvatore Talia (msg)

Trovo scritto: "Sul piano prettamente politico, invece, tali settori presero coscienza che il ruolo sociale del fascismo non consisteva nella tutela degli interessi del padronato (agrario o urbano che fosse), ma nel superamento dell'antitesi storica tra capitale e lavoro e quindi nell'abbattimento del sistema liberale e borghese, che ne costituiva la struttura". E la fonte citata è: "Renzo de Felice, Mussolini il fascista, II, op. cit., p.6."
Alla pagina 6 dell'opera citata, però, non c'è scritto niente del genere. Qui De Felice parla solo dell'incremento numerico e della composizione sociale dei Fasci di combattimento fra il 1920 ed il 1921, e della crescita del movimento apportata dal fascismo agrario. Anche nel resto del volume non ho trovato traccia del concetto espresso nel paragrafo in questione. Dato che quest'ultimo, non solo è privo di fonte, ma è supportato da una fonte falsa, lo cancello senz'altro. --Salvatore Talia (msg)

Mi accorgo solo ora che il libro citato è "Mussolini il fascista, II", cioè il secondo tomo ("L'organizzazione dello Stato fascista"); per errore ho guardato invece la pagina 6 del primo tomo ("La conquista del potere"). Provvedo a reinserire il paragrafo, riservandomi di controllarlo sul secondo tomo, che in questo momento non ho sottomano. --Salvatore Talia (msg)

Allora, ho controllato sulla fonte. Il riferimento esatto è: Renzo De Felice, Mussolini il fascista. II. L'organizzazione dello Stato fascista 1925-1929, Einaudi, Torino 1968. Alle pagine 5-8 di questo volume, De Felice espone con favore un'analisi di Guido Dorso contenuta nel libro La rivoluzione meridionale, seconda edizione, Roma 1945 (la prima edizione è del 1924).
Scrive dunque De Felice, seguendo Dorso: "Il fascismo era sorto come un fenomeno squisitamente piccolo-borghese e in questo senso con una sua propria carica rivoluzionaria. Col '20-21 era iniziata però la sua trasformazione; esso si era enormemente dilatato sia sul proletariato (soprattutto agricolo) sia sui ceti borghesi superiori. Il tatticismo, il trasformismo mussoliniani e i sempre più stretti contatti, alla base e al vertice, con le forze economiche e politiche tradizionali lo avevano però progressivamente fatto 'incapsulare dagli interessi capitalistici'; ciò per altro non aveva spento la carica rivoluzionaria della sua componente più propriamente piccolo-borghese" (pp. 5-6).
Secondo Dorso interpretato da De Felice, la contraddizione in cui si dibatteva il fascismo all'indomani della sua presa del potere, nel 1922, consisteva nel fatto che "le transazioni compiute dal suo gruppo dirigente per conquistare la fiducia del paese e arrivare al potere gli impedivano di soddisfare le esigenze rivoluzionarie di una parte della sua base; di quella parte - si badi - sulla quale si fondava proprio la sua forza effettiva. [...] Da qui la crisi del fascismo, bene individuata dal Dorso in un triplice scontro tra 'lo sforzo di liberazione' della piccola borghesia fascista [...], la impossibilità per il governo di realizzare, sia pure parzialmente, questo 'sforzo di liberazione' perché, così facendo, avrebbe messo in crisi - senza avere però la forza di mutarlo a proprio vantaggio - il compromesso sociale e politico sul quale si reggeva, e l'irruzione nel PNF dei vecchi costituzionali, moderati e conservatori, che 'urgevano per ricondurre la sommossa piccolo-borghese a stagnare nel vecchi schema dello Stato unitario prebellico'. Conseguenze di questo triplice scontro erano, da un lato, che 'le originarie forze rivoluzionarie della formazione fascista, timorose di essere rivolte in funzione di conservazione, e non sapendo, d'altra parte, come assolvere il loro compito, si rinserravano sempre più nello squadrismo, svelando l'intrinseca debolezza del così detto Stato forte' e, da un altro lato, che, svelandosi la sostanziale inadeguatezza della soluzione fascista a risolvere la crisi italiana e non potendo Mussolini (stretto tra l'incudine del compromesso che gli permetteva di mantenere il potere e il martello dello squadrismo che aveva reso possibile e ancora teneva in piedi il compromesso stesso) 'equilibrare le due correnti... in un ordine definitivo di Governo, perché nessuna sintesi era dialetticamente possibile', la sua politica si esauriva in una serie di tatticismi trasformistici 'diretti a ritardare per quanto era possibile lo scioglimento della situazione'" (pp. 6-7). Secondo quanto scriveva Dorso nel 1924, questa contraddizione avrebbe presto condotto il fascismo alla sua crisi definitiva, portando i conservatori ("fiancheggiatori" del fascismo) ad assumere in prima persona il potere dopo aver liquidato politicamente Mussolini e i fascisti.
A questo punto, De Felice abbandona Dorso, scrivendo che quest'ultimo sottovalutava le capacità tattiche di Mussolini, il quale in realtà non si lasciò liquidare così facilmente come Dorso pensava; infatti, scrive De Felice, "con la svolta politica del 3 gennaio [1925] Mussolini riequlibrò la situazione politica a proprio vantaggio. Il riequlibrio fu però molto meno sostanziale di quanto apparve e di quanto comunemente si crede" (pag. 8). "I fiancheggiatori interni ed esterni al PNF, cioè la vecchia classe politica costituzional-moderata e conservatrice e la burocrazia, conservarono la loro fiducia a Mussolini e si lasciarono 'fascistizzare'; così facendo però si assicurarono la possibilità di continuare a tenere salde nelle proprie mani le tradizionali leve del loro effettivo potere, sia politico sia economico, e in breve volgere di tempo conquistarono anche il PNF, trasformandone la composizione sociale, i rapporti interni di forza e lo stesso carattere, così da svirilizzarlo completamente d'ogni carica e velleità rivoluzionaria, ridurlo sostanzialmente alle dipendenze dello Stato [...] e farne non più un ostacolo ma un sostegno del compromesso" (pag. 8; corsivo mio). "Nella forma - insomma - il fascismo fascistizzò i 'fiancheggiatori', nella sostanza questi riuscirono a derivoluzionarizzare il fascismo, a renderlo in buona parte un loro strumento e a farlo rientrare in larga misura nell'alveo della tradizione conservatrice. [...] Sicché in pratica chi dal rinnovato e rafforzato compromesso [...] finì per trarre i maggiori vantaggi furono i fiancheggiatori, la vecchia classe dirigente e i ceti sociali che la esprimevano, mentre per il fascismo l'operazione si ridusse in gran parte alla gestione per la sua élite dell'equilibrio di una serie di interessi conservatori (quelli contro i quali all'inizio si era appuntata la rivolta piccolo-borghese del fascismo rivoluzionario)" (pag. 9, corsivo mio). Secondo De Felice, l'equlibrio precario su cui il regime si reggeva venne meno "il 25 luglio 1943, quando, di fronte alla sconfitta militare, il regime fascista crollò d'un colpo e con esso il fascismo e se qualcosa sopravvisse furono, da un lato, con la Repubblica Sociale Italiana, il vecchio fascismo rivoluzionario e intransigente che si illuse di poter tornare alla ribalta riallacciandosi al programma sociale del 1919 e che cercò di vendicarsi dei suoi nemici fiancheggiatori e, da un altro lato, buona parte del vecchio regime che, toltasi la camicia nera, cercò, e in buona parte riuscì, a scaricare le proprie pesanti responsabilità sul fascismo, presentandosi nelle vesti di una delle sue numerose vittime" (pag. 10, corsivo mio).
Nell'analisi di De Felice, anticipata in queste prime pagine e poi svuluppata nel resto del libro, il grande sconfitto del regime fascista è Roberto Farinacci, e con lui l'ala "intransigente" ed ex squadrista. Farinacci, man mano che il regime si consolidava, venne battuto politicamente da Mussolini, poi estromesso dalla segreteria del PNF e reso ininfluente, in una "parabola discendente" che ebbe inizio nell'ottobre 1925 (pp. 131-6).
Alle pagine 64-68, De Felice spiega le ragioni della sconfitta politica di Farinacci, che dipese, secondo De Felice, dalla debolezza della sua base sociale piccolo e medio-borghese, divisa al suo interno e incapace di egemonia nei confronti della altre classi sociali. "Di qui la debolezza di fondo di Farinacci e del fascismo 'rivoluzionario', la loro delusione e il loro arroccarsi su di un intransigentismo tanto sterile quanto carico di represse velleità di rivincita, che - a seconda delle circostanze - si sarebbero manifestate sotto forma ora di improvvisi e bestiali scoppi di violenza, ora di sfoghi imperialistici, ora (specialmente dopo l'andata al potere di Hitler in Germania) di pressioni per un'alleanza con le altre forze fasciste 'rivoluzionarie' europee, ora di accettazione di nuovi miti pseudorivoluzionari come quello razzista, ecc. [...] Una volta che Mussolini aveva accettato [...], pur di non essere estromesso dal potere, la trasformazione della 'rivoluzione fascista' in una operazione trasformistico-autoritaria su vastissima scala [...], è evidente che per lui non vi era alcuno spazio politico per l'intransigentismo farinacciano; ma - anzi - questo doveva finire per apparirgli l'elemento di maggiore dissonanza rispetto alla sua politica, tale non solo da non poter essere accettato, ma da dover essere respinto nel modo più vigoroso [...]" (pp. 66-7). "Di qui uno stato di sostanziale frustrazione che nel giro di pochi anni rese sotto questo profilo innocui i vecchi fascisti intransigenti, ne portò una parte ad allontanarsi disillusa e disgustata dal partito o a subire passivamente il proprio allontanamento e un'altra parte a ridursi ad un'accettazione passiva - anche se punteggiata di improvvise velleità e di improvvise speranze che finalmente sarebbe 'venuto il bello' - della situazione" (pag. 68).
Ora, se questa è l'analisi di De Felice, è chiaro che non ha senso citare il suo libro a supporto della tesi secondo cui Farinacci e lo squadrismo avrebbero vinto la loro partita e improntato di sé la politica del regime. Quindi, bisognerà riscrivere anche il seguente paragrafo nella voce:
"Il timore di essere additati come guardie bianche del capitalismo, per i trascorsi dalla parte degli agrari, divenne generale tra gli squadristi e, principalmente, tra i più rivoluzionari di essi: in primis Dino Grandi a Bologna, Bernardo Barbiellini Amidei a Piacenza, Roberto Farinacci a Cremona. Ciò portò al mantenimento di una potente organizzazione squadrista locale anche dopo la Marcia su Roma e la creazione della MVSN, in modo da mantenere un potere di deterrenza nei confronti delle spinte normalizzatrici e per tenere sempre in tensione la capacità di dissenso insita nello squadrismo. Questo avvenne anche grazie al mito della seconda ondata squadrista, da rivolgere in maniera indiscriminata contro borghesia e capitalismo, che rimase vivo durante tutto il periodo del fascismo-regime", la cui fonte sarebbe: "Renzo de Felice Mussolini il fascista, II, op. cit.",
in quanto, come si è visto, De Felice non dice niente di tutto ciò. --Salvatore Talia (msg) 16:45, 10 feb 2013 (CET)[rispondi]

La voce non mi sembra più così tanto giustificazionista da quando ad esempio sono state inserite le citazioni di Lyttelton e di Salvemini sulla sproporzione tra la "violenza rossa" (sostanzialmente riconducibile agli scioperi eccetto qualche violenza di folle esaltate) e quella squadrista. Una cosa che però non viene detta e sottolineata nella voce - e che invece sottolineerei - è che le violenze dei socialisti verso i reduci erano rivolte esclusivamente a reduci nazionalisti e ad ufficiali borghesi e nazionalisti, non a tutti i reduci indiscriminatamente. --I-pod keroro (msg) 14:45, 23 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Anche secondo me il template si può rimuovere, però bisognerebbe metterne un altro (non so se se ce n'è uno adeguato) per segnalare la necessità di verificare la corrispondenza tra le fonti e il testo. Ho iniziato io stesso a fare questo controllo, più di un anno fa, e ho riscontrato varie anomalie (chiamiamole così), tali da far ritenere necessario un vaglio molto capillare.
Circa le violenze sui reduci: ovviamente le fonti di parte nazionalista o fascista tendono a denunciare violenze indiscriminate contro i reduci in quanto tali; bisogna vedere in che modo la questione è affrontata dalla storiografia più autorevole. Proverò a guardare tra le fonti che conosco, intanto, naturalmente, se hai qualche fonte da citare sentiti libero di aggiungerla tu stesso! --Salvatore Talia (msg) 00:55, 26 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Il fatto che gli Squadristi fossero un gruppo para-militare armato, come testimonia il fatto che furono inquadrate nelle MVSN, mi fa stupire che si categorizzi la loro lotta come "politica" nell'intestazione. Proporrei di cambiare la parte incriminata in «consistente nella pratica dell'aggressione da parte dei corpi paramilitari detti "squadre d'azione" fra il 1919 e il 1924.» --Anonimo, 14:52, 18 set 2015 (CEST)

L'enciclopedia Treccani on line dà la seguente definizione: "Organizzazione, impiego e attività a fini intimidatori e repressivi nei confronti degli avversari politici di piccole formazioni di armati non regolari (squadre d’azione). In particolare, il fenomeno politico-sociale verificatosi in Italia a partire dal 1919 e consistente nella violenza armata di squadre operanti contro gli esponenti del movimento operaio e le loro organizzazioni". Seguirei la Treccani, mi sembra abbastanza autorevole come fonte. --Salvatore Talia (msg) 18:44, 18 set 2015 (CEST)[rispondi]

Basta che non si ritorni a una definizione come la precedente :Squadrismo è il termine con cui si indica un fenomeno caratteristico del fascismo italiano, consistente nella militanza all'interno di squadre d'azione fasciste fra il 1919 e il 1924 in cui sembra che il termine sia semplicemente sinonimo di militanza in una non ben definita squadra, come fossero atleti o portatori di tessera ...! --Bramfab Discorriamo 18:54, 18 set 2015 (CEST)[rispondi]

Ho modificato, aggiungendo la fonte. --Salvatore Talia (msg) 18:58, 18 set 2015 (CEST)[rispondi]

Personalmente la ritengo un'ottima soluzione: autorevole e super-partes. Complimenti per il veloce riscontro. --Anonimo 03:09, 19 set 2015 (CEST)

Se proprio si vuol cercare una data, dal testo di Crainz (Padania: il mondo dei braccianti dall'Ottocento alla fuga dalle campagne) si direbbe che l'origine sia da porsi nel 1919 dopo le elezioni.--Bramfab Discorriamo 15:54, 20 gen 2018 (CET)[rispondi]

Questo paragrafo ha senso? Vi è da un lato una voce apposita Cronologia della violenza politica in Italia 1919-1924 (forse da controllare) , dall'altro l'inserimento di una riga puntata riassuntiva tipo "1 gennaio - 14 maggio 1921 48 socialisti uccisi, 35 fascisti uccisi, 21 carabinieri e poliziotti uccisi" è completamente inutile per la sua genericità.--Bramfab Discorriamo 16:18, 22 gen 2018 (CET)[rispondi]

D'accordo per l'eliminazione. Fra l'altro, anche la successiva sezione Dopo la marcia su Roma è da eliminare, perché storicamente sbagliata. Non è affatto vero che dopo la marcia il fascismo si sia diviso in una corrente "conservatrice" e una "rivoluzionaria": questo semmai è il POV dei seguaci di Farinacci. Infatti le fonti a supporto sono o non autorevoli (un libro dell'editore Volpe, un altro di un tale Bruno Gatta che non so chi sia...) oppure decisamente POV (Curzio Malaparte è certo un importante scrittore, ma non può essere considerato fonte storiograficamente attendibile). --Salvatore Talia (msg) 18:34, 22 gen 2018 (CET)[rispondi]

Ecco Fatto. --Salvatore Talia (msg) 22:30, 23 gen 2018 (CET)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Squadrismo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080930235900/http://www.muspe.unibo.it/period/fotogen/num045/13PITASSIO.htm per http://www.muspe.unibo.it/period/fotogen/num045/13PITASSIO.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:20, 7 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Non è possibile comprendere lo squadrismo se non si parla della questione della "ubriacatura delle masse" riportata da Turati per la rivoluzione bolscevica. Per favore non cancellate la mia aggiunta alla Premessa

Salve, mi sembra che nella parte 1.7 ("I piccoli proprietari terrieri, i mezzadri e le Leghe rosse") manchi la spiegazione del perchè le leghe rosse volevano proletarizzare i mezzadri, cioè evitare/contenere l'emigrazione (un fine positivo, quindi). Ho anche la fonte da mettere (per la precisione la parte che inizia a pagina 7), che cita il libro di Tasca "Nascita e avvento del fascismo. L'Italia dal 1918 al 1922": https://sito01.seieditrice.com/chiaroscuro-nuova-edizione/files/2012/04/V3_U5_storia-locale.pdf — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2001:b07:645b:1ed0:ad28:1962:8bf6:17f6 (discussioni · contributi) 00:16, 29 ott 2022 (CEST).[rispondi]

Mi sembra un'aggiunta utile, procedi pure a inserire la precisazione! --Salvatore Talia (msg) 19:04, 30 ott 2022 (CET)[rispondi]