Discussion:La Marseillaise/Archive 1

Pour éviter toute discussion superflue sur les paroles originales de la Marseillaise, je rappelle que le manuscrit peut être consulté gratuitement sur le site de la Bibliothèque Nationale de France (gallica) à l'adresse : Gallica : manuscrit original de La Marseillaise.

J'ai modifié l'article, qui disait :

"Elle fut composée par Rouget de Lisle à Strasbourg dans la nuit du 25 au 26 avril 1792 à la suite de la déclaration de guerre du roi d'Autriche. Elle portait alors le titre de Chant de guerre pour l'armée du Rhin."

Or le 20 avril 1792, c'est la France qui a déclaré la guerre et non l'inverse (et si c'était la réponse autrichienne à la déclaration de guerre à laquelle il était fait référence, il aurait fallu le préciser clairement pour ne pas risquer une mauvaise interprétation).

EB

La Marseillaise a été écrite lorsque la jeune république a déclaré la guerre.... Comment alors elle pourrait être défensive ? Enfin j'aidu mal à comprendre je l'admets... Pallas4 1 mai 2006 à 08:18 (CEST)[répondre]

c'est à moitié le concept de guerre préventive (voir Déclaration de Pillnitz et surtout Déclaration de guerre de la France à l'Autriche (1792), encore incomplet). La menace n’était pas tellement extérieure, mais plutôt de contre-révolution intérieure appuyée par l'étranger. Comme souvent, la politique extérieure est au service de la politique intérieure. Archeos ¿∞?

(de) Entschluldigung, si j'écris sur allemand, mais mon français est trop mauvais pouvoir modifier l'article en soi. Dans la première ligne dans le cadre de « Histoire » dans la version actuelle est la "roi d ' Autriche". Maintenant, Autriche n'a jamais eu un roi. en 1792, il y a « seulement » un archiduc d'Autriche qui était aussi allemand roi et empereur romain germanique. En 1806, il devient par la destruction de l'Allemagne par Napoléon, empereur d'Autriche. -Stephan---78.219.12.155 (d) 26 janvier 2012 à 07:43 (CET)[répondre]

Bonsoir

J'aimerai savoir s'il existait un hymne national (ou un truc du genre) avant la chute de la monarchie ?

merci d'avance Schwarze Stern 4 mars 2007 à 21:13 (CET)[répondre]

Oui, les bonapartistes avaient, En partant vers la Syrie, mais sous grosses réserves. Quand aux royalistes, ils ont eu autre chose, mais j'ai oublié quoi.Archeos ¿∞? 4 mars 2007 à 21:28 (CET)[répondre]

Sous le Premier Empire, c’était donc Le Chant du départ sous le Premier Empire, mais sans rien d’officiel ; Partant pour la Syrie sous le Second Empire (sans le en). Et autrement, je ne sais pas. Et le petit lien instructif [1] Archeos ¿∞? 4 mars 2007 à 21:42 (CET)[répondre]

Merci pour ces réponses ! Mais encore avant, si je ne me trompe pas, avec les Louis et compagnie, il y avait quelquechose ? désolé si c'est déjà dis plus haut mais il est tard ^^ merci et @+++ Schwarze Stern 5 mars 2007 à 00:23 (CET)[répondre]

je n'en sais rien, je pensai que ça sortirai en entretenant la conversation. Archeos ¿∞? 7 mars 2007 à 15:30 (CET)[répondre]

Je pense qu'avant, celà n'existait tout simplement pas. Le concept de nation est somme toute récent. Soig 13 mars 2007 à 20:51 (CET)[répondre]

Arf, ma réponse est un peu tardive mais... ce qui tenait lieu d'hymne royal était le "Grand Dieu sauve le Roi" (« Domine, salvum fac regem »), écrite en 1686 par madame de Brinon sur une musique de Lully, en l'honneur de Louis 14 qui avait un grave pb de santé et dont on craignait qu'il n'y survive pas. Cet hymne, qui devient par la suite l'hymne officiel jusqu'à la fin de la monarchie, pourrait être une des origines possible du "God save the King" britannique. Avant ça, il se pourrait que ce qui servait plus ou moins d'hymne royal soit Te deum.Lilyu (Répondre) 27 mai 2008 à 01:01 (CEST)[répondre]

Sur ce lien, on voit les partitions originales de Rouget de Lisle : [2]

Or sur ces partitions originales, on voit bien clairement écrit « Marchez, marchez », et non pas « Marchons, marchons ». Est-ce pour une rîme douteuse avec bataillons/sillons (ion, pas on) qu'elle aurait été changé ???

Lorsque j'étais à l'armée, on chantait en effet "Marchez..." On nous avait dit que c'était le texte véritable. J'aimerais vraiment savoir ce qu'il en est. 82.67.200.240 23 septembre 2007 à 10:39 (CEST)[répondre]

Si vous regardez l'original sur gallica (Bibliothèque Nationale de France) il est écrit "Marchez, Marchez" qui est cohérent avec "Formez vos bataillons". Il n'y a évidemment pas de problème de rime : "bataillon" rime avec "sillon" et "Marchez" n'est pas à la fin du vers. Manuscrit de Rouget de Lisle sur gallica

Il serait peut être bon de retrouver des documents à ce sujet. D'autre part, un grand nombre de strophe se trouve dans la version wikisource, j'ai lu un article sur le net qui parlait de 7 strophes originales, dont une supprimée. La version originale se trouverait aux archives nationales. Je tenterais bien d'y faire un tour pour avoir plus de détails. Popolon 19 décembre 2005 à 22:51 (CET)[répondre]

Problème, j'ai trouvé ces deux liens:
[3]

[4]

Le probléme c'est que dans l'article il est dit que c'est "Marchez, marchez " à la place de "Marchons, marchons " or dans ces textes on croit comprendre que ces lors de ses essais qu'il avait écrit "Marchez, marchez " mais que dans la version finale, il y avait "Marchons, marchons ". Donc je ne peut rajouter les liens car ils contredises (je pense) ce qui a été dit (au moins un des deux). Le lien qui avait été donné est d'ailleurs inutilisable donc impossible de vérifier. Que faire, quelle est la vérité? DocPlenitude 1 août 2006 à 01:30 (CEST)[répondre]

il existe également une explication dans la formulation "marchez" ou "marchons" qui réside dans le bis du refrain.

Dans l'attaque première du refrain, seule une partie des soldats (voire un seul) chantaient les paroles du refrain avec les deux invitations : "formez VOS" (bataillons) et "marchez"

et lors de la reprise du bis, ils chantaient tous en faisant réponse "formons NOS" (bataillons) et "marchons".

Dans la version de la Marseillaise harmonisée par Hector Berlioz c'est ce qui se passe entre le ténor qui chante seul l'attaque du refrain avec "formez vos" (bataillons) et "marchez" et ensuite ténor et choeur reprennent ensemble en bis avec "formons nos" (bataillons) et "marchons"

Je pense que la signification de "sang impur" dans l'article n'est pas la bonne. En effet, je pense que le terme "sang impur" est en opposition au terme "sang bleu" (soi-disant pur) des monarchies qui prétendaient au pouvoir de droit divin. Pour moi, le "sang impur" est le notre (ceux qui ne prétendent pas avoir le sang bleu). D'ailleurs, je pense que le passage suivant, extrait du 4ème couplet, signifie la même chose.

C'est également mon interprétation. "Sang impur" défini par opposition au "sang pur" des nobles". "Qu'un sang impur abreuve nos sillons"="nous le peuple, allons (gaiement) à l'abattoir".

"S'ils tombent, nos jeunes héros, La terre en produira de nouveaux Contre vous tout prêt à se battre." Je comprends qu'il soit difficile de se considérer comme ayant un sang impur (connotation négative) mais cette interprétation donne une dimension nouvelle à ce chant. Depuis que je considère le texte de ce point de vue, je suis fier de le chanter.

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Cette interprétation me paraît délirante. On dit bien "Qu'un sang impur abreuve...". C'est bien un souhait. Ce souhait ne peut concerner notre camp, mais ben celui de l'adversaire. L'autre phrase dit "S'ils tombent...". C'est une hypothèse qu'on ne souhaite pas. Utilisateur:Gédé

MAIS NON !! C'est la réalité de la guerre : puisque les nobles, traditionnellement chargés de faire la guerre (avec des mercenaires) sont des traîtres, alors que le peuple se batte lui même : les "sangs impurs" ce sont les "sans culottes" : par opposition aux nobles.

Qu'un sang impur abreuve nos sillons signifie : Que le peuple roturier prenne les armes et défendent la patrie, dût-il en mourir.

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Je comprends que cette interprétation puisse sembler absurde « Quand tout le monde a tort, tout le monde a raison »

Je comprend qu'il soit plus facile d'imaginer verser le sang ennemi que de sacrifier le sien pour une grande cause.

Mais considérons le contexte historique. Ce texte est né juste après la Révolution. Les révolutionnaires contestaient le pouvoir de droit divin; le pouvoir que certains réclamaient en raison de la pureté de leur sang. Les révolutionnaire combattirent ceux qui prétendaient au pouvoir parce qu'il auraient eu le sang pur (sang bleu). N'oublions pas que le concept de pureté du sang fut développé par la noblesse européenne.

Si l'on interprète la Marseillaise aujourd'hui, et si l'on se réclame de l'universalisme, qui peut prétendre avoir le sang pur ? Si on interprète la Marseillaise en considérant que dans nos veines coule un sang impur, le sens à donner à "Qu'un sang impur... abreuve nos sillon !" n'a plus cette dimension barbare qui alimente la polémique. Au contraire, au lieu d'un appel à verser le sang ennemi, il s'agit alors d'un appel au sacrifice pour défendre l'Egalité, la Liberté, les Droits de l'Homme...

Ce changement de point de vue élimine à la fois le caractère barbare et raciste de la Marseillaise... que demander de mieux ? D'autant plus que cette interprétation "colle" à la fois avec le contexte historique et avec notre vocation à l'universalisme.

D'ailleurs, Gavroche ne dirait pas le contraire:

Gavroche en marche

« – Tout va bien. Je souffre beaucoup de la patte gauche, je me suis cassé mon rhumatisme, mais je suis content, citoyens. Les bourgeois n’ont qu’à se bien tenir, je vas leur éternuer des couplets subversifs. Qu’est-ce que c’est que les mouchards ? c’est des chiens. Nom d’unch ! ne manquons pas de respect aux chiens. Avec ça que je voudrais bien en avoir un à mon pistolet. Je viens du boulevard, mes amis, ça chauffe, ça jette un petit bouillon, ça mijote. Il est temps d’écumer le pot. En avant les hommes ! qu’un sang impur inonde les sillons ! Je donne mes jours pour la patrie, je ne reverrai plus ma concubine, n-i-ni, fini, oui, Nini ! mais c’est égal, vive la joie ! Battons-nous, crebleu ! j’en ai assez du despotisme. »

Victor Hugo

Gavroche souhaite t'il mourir ? Souhaite t'il ne plus revoir sa concubine ?

Quand il fut rue Pavée, la chiffonnière lui revint à l’esprit, et il eut ce soliloque :

« – Tu as tort d’insulter les révolutionnaires, mère Coin-de-la-Borne. Ce pistolet-là, c’est dans ton intérêt. C’est pour que tu aies dans ta hotte plus de choses bonnes à manger.

Tout à coup il entendit du bruit derrière lui ; c’était la portière Patagon qui l’avait suivi, et qui, de loin, lui montrait le poing en criant :

– Tu n’es qu’un bâtard !

– Ça, dit Gavroche, je m’en fiche d’une manière profonde.

Peu après, il passait devant l’hôtel Lamoignon. Là il poussa cet appel :

– En route pour la bataille ! Et il fut pris d’un accès de mélancolie. Il regarda son pistolet d’un air de reproche qui semblait essayer de l’attendrir.

– Je pars, lui dit-il, mais toi tu ne pars pas. »

Victor Hugo

Gavroche

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Cette interprétation est intéressante et séduisante, mais au-delà de la tirade du Gavroche de Victor Hugo, qui peut parfaitement être un déplacement de sens volontaire, destine a remotiver le texte original du chant, dans le cadre d'une œuvre littéraire, quelles sont les preuves historiques qui puissent soutenir cette thèse?

Quand j'ai lu l'article la première fois, j'étais ravi "d'apprendre" que je m'étais trompe depuis ma plus tendre enfance sur la signification du vers, qui en effet sous cette interprétation rendrait la Marseillaise absolument magnifique.

Pris de doutes, j'ai fait quelques recherches rapides (donc non conclusives), et je n'ai rien trouve qui supporte cette these.

La seule source que j'ai trouvée sur Internet, hormis la reproduction multiple du texte ci-dessus, est un commentaire d'un professeur d'histoire nomme Michel Renard dans un blog (http://ecolehistoire.canalblog.com/archives/2005/10/30/943963.html).

Sur la version langue anglaise du site de l'Élysée (Présidence de la République Française: http://www.elysee.fr/elysee/anglais/the_symbols_of_the_republic/the_marseillaise/the_marseillaise.20352.html), une traduction officielle de l'hymne en anglais est proposee, qui suggere que l'interprétation habituelle est sinon la bonne, du moins celle que l'État français, probablement bien informe, et vigilant a faire respecter la vérité historique en cette matière, lui reconnaît:

--DR 7 juillet 2006 à 17:00 (CEST)[répondre]

Comme vous le savez, l'Elysée est un organe politique. Lui décerner la médaille de la vérité historique est dangereux et à tout le moins comique. D'ailleurs, votre traduction anglaise a disparu du site de l'Elysée (20 juin 2012) preuve qu'elle posait problème.

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Je viens confirmer le dernier apport, je n'ai trouvé aucune autre page internet allant dans le sens de l'interprétation actuellement publiée sur le site concernant "le sang impur"

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Je passe sur les différentes théories ci-dessus dont aucune ne source l'interprétation qu'elle propose. Il n'en reste pas moins que la presse se fait régulièrement l'écho de la pertinence de certaines paroles, par exemple, quand on fait chanter « qu'un sang impure abreuve » dans la bouche d'un enfant lors d'une cérémonie officielle. Il y a matière a faire la dessus.

Pour le reste, bcp de choses ne sont pas sourcée (tienanmen, sang bleu vs sang ennemi, ...).

Quelqu'un a évoqué le contexte. Une remarque. A ce moment la, ça fait longtemps que l'on est passé d'une tentative de démocratisation à la mise en place d'un régime autoritaire. Les nobles ne représentent plus aucune menace et les esprits sont plutôt belliqueux (les belges découvriront vite ce que signifie la réalité de l'expressions république-coeur). On fait le coups de la dépêche d'Ems un siècle avant et on se retrouve avec l'Europe mise à feu et à sang pour 15 ans.

Bref, pour revenir au fonds, au lieu que chacun expose ses idées personnelles, il serait plus prudent de s'en tenir aux analyses des politiques ou des chercheurs.

My 2 cents Soig 8 septembre 2006 à 19:16 (CEST)[répondre]

Ne pas tenir compte de cette explication possible et faire en sorte de la supprimer systématiquement comme tu le fais, au prétexte qu'elle serait non sourcée, est particulièrement POV. Manchot ^☺ 16 février 2007 à 16:03 (CET)[répondre]

Les travaux originaux ne sont pas acceptés par wp. Si cette théorie est défendue par un historien, alors elle a toute sa place ici (avec référence). Si elle n'est que la supposition d'un anonyme que gêne les critiques exprimés par certains hommes politiques, alors non, elle n'a pas sa place, cf les critères d'admissibilité. J'ai cherché rapidement sur google, toutes les pages avancant ces explications ne citaient jamais aucune source si ce n'est wp. C'est un peu fort comme sourcage d'utiliser une boucle... Soig 16 février 2007 à 17:48 (CET)[répondre]

Si je me réfère aux personnes qui sont citées dans la « controverse », je ne vois pourtant nul historien, et au mieux je vois une référence à Jaurès, mais je remarque surtout une bonne dose de contenu évasif (« Certains hommes de gauche »). Maintenant, je ne sais pas comment tu fais tes recherches, mais il est évident que cette interprétation foisonne sur Internet et a même été reprise dans les médias à l'occasion (pour ceux qui faisaient vraiment leur boulot), et qu'à ce titre, précisément sourcée ou pas, elle a sa place dans l'article. Manchot ^☺ 16 février 2007 à 18:32 (CET)[répondre]

Ce n'est pas moins qui ait introduit toutes ces controverses mais il n'en demeure pas moins qu'il semble qu'un certain nombre d'hommes politiques aient proposé d'adoucir les paroles. « Certains hommes de gauche » est il est vrai relatif, et on pourrait le restreindre à Jaurès en l'état.

Pour les recherches, et bien si tu trouve une référence sérieuse, libre à toi de l'ajouter. En attendant, ca reste un lieu commun, une image d'épinal dans certains milieux. Les opinions des hommes politiques sont quand même plus importantes que des rumeurs sans fondement. S'il y a un vrai fonds dessous, il ne doit pas être dur de trouver un historien qui donne des témoignages. En l'absence de témoignages d'époque, nous ne pouvons que donner les interprétations données par les historiens, les hommes politiques, ... (cf les critères de source de wp).

Soig 16 février 2007 à 20:07 (CET)[répondre]

Et bien, Considérant la renommée de Victor Hugo (qui fut également un personnage politique), et l'audience des Misérables, qui ici peut soutenir que l'interprétation de Gavroche n'a eu strictement aucune influence? Nous avons donc une source fiable pour l'autre interprétation du "sang impur" influente depuis au moins depuis 147 ans (date de sortie du roman les Misérables). Gana le 6 mai 2009 à 18:23

J'ai retiré la mention « Une autre interprétation considère que ces vers sont une référence aux révolutionnaires qui ont le sang impur contrairement aux aristocrates au sang « noble ». » Cette phrase était resté déjà un certain temps avec demande de source qui n'est jamais arrivé, et a abouti à une 1ere suppression en octobre. Aucune source ne semble confirmer cette assertion. Ca me semble davantage une légende urbaine qu'autre chose. voir aussi la "réponse" : La Marseillaise des Blancs, quoi parle espère voir le sang des Bleus couler (ce qjui peut faire penser que de l'autre coté, c'était le même esprit). HaguardDuNord 19 novembre 2007 à 16:30 (CET)[répondre]

En fait, c'est plus compliqué :

• j'ai déja demandé une référence le 9 novembre ... 2006 [5]
• j'ai viré ce passage à la fois évasif et théorie personnelle le 4 janvier 2007 après 3 mois d'attente sans réponse [6]
• je l'ai reviré le 22 janvier [7]
• idem le 16 février [8]
• devant un énième retour sans source, j'ai à nouveau demandé la source le 5 juin [9], sachant pertinemment qu'il n'y aurait jamais de réponse, vu qu'il s'agit d'un lieu commun explicatif après coups
• j'ai remis la demande de source plusieurs fois depuis( la dernière aujourd'hui) vu qu'elle était régulièrement supprimée

J'avais demandé sur cette page une source :

• le 8 septembre ... 2006 [10]
• le 16 février [11]

Bref ca fait plus d'un an que des anonymes remettent diverses « explications » personnelles sans jamais les étayer.

Soig 19 novembre 2007 à 17:21 (CET)[répondre]

Oui, j'avais fait court HaguardDuNord 19 novembre 2007 à 19:52 (CET)[répondre]

Je réajoute encore la demande de référence ce jour puisqu'elle a encore été sucré sans qu'aucune référence ait été ajoutée (Antony a probablement cru que la référence suivante était suffisante alors que l'ouvrage en question ne parle que des préjugés chez les nobles et non chez les révolutionnaires, et ce à une époque différente. Soig (d) 24 novembre 2008 à 19:27 (CET)[répondre]

C'est exact, et je m'en excuse. Toutefois, après avoir lu vos remarques au paragraphe Sang impur ci-dessus, je pense que nous sommes tous allés à l'école, que nous avons tous assistés au cours d'histoire concernant la Révolution française, et que par conséquent, le fait de nier l'explication du contexte historique et du sang bleu opposé au sang impur du peuple, est une erreur. Mais vous avez raison, une source est nécessaire pour appuyer cette explication qui, reconnaissons le, est quand même plutôt rationnelle et que ce n'est pas "que la supposition d'un anonyme" comme vous l'avez laissé entendre plus haut, puisqu'il est évident qu'il existe, quelque part, un auteur, un texte qui pourra soutenir cette affirmation, il nous suffit juste de le trouver ! Antoby (d) 24 novembre 2008 à 21:59 (CET)[répondre]

Je ne me souviens pas voir vu une telle explication en cours. Si une telle explication a lieu, il devrait être facile de citer un ouvrage d'histoire. Or personne n'en a été capable en plus de deux ans !!!!

Et c'est justement parce que ça parait être une « explication (...) plutôt rationnelle  » que tinte immédiatement une petite voix qui dit attention aux lieux communs et aux images d'Épinal. S' « il est évident qu'il existe, quelque part, un auteur, un texte qui pourra soutenir cette affirmation  » et que personne n'a pu trouver un ouvrage sérieux pour appuyer ces dires, c'est qu'il y a de fortes chances que ce soit un lieu commun...

Je pense que beaucoup de gens avancent cette explication sans preuves :

• parce que ces paroles choquent maintenant
• pour justifier dans leur esprit l'ampleur des violences qui eurent lieu à cette époque et qui maintenant peuvent paraître un peu exagéré (surtout comparé à l'émancipation des Provinces-Unies, à la révolution américaine, à la transformation du royaume uni en monarchie parlementaire, ... qui montrent qu'il y avait moyen de faire en douceur... Si tous ceux qui avaient été guillotinés avaient complotés pour renverser le nouveau régime, il n'aurait pas tenu. Il y a d'ailleurs une différence de vision de cette époque intéressante entre les français et leurs voisins (un certain nombre d'historiens non français n'y voient qu'une forme d'impérialisme français qui a mit l'Europe à feu et à sang pendant 25 ans pour revenir au point de départ...

My 2 cents Soig (d) 24 novembre 2008 à 22:35 (CET)[répondre]

Fort bien. Partons à la recherche de preuves dans ce cas là. Ne croyez pas que je suis un conservateur nostalgique, mais la Marseillaise étant un symbole fort de la République française, je trouve légitime d'expliquer, avec ou sans preuves, certaines parties de cet hymne, afin qu'il choque moins. De plus, il ne faut pas l'oublier, la Marseillaise est un chant militaire, ce qui explique également la violence de certains vers... Si dans cet article il y a des controverses, il doit également y avoir des explications qui défendent la Marseillaise, Wikipédia devant être le plus objectif possible. Cette discussion nous entraîne dans un débat sans fin. Nos propres opinions se mêlent au débat, et empêche l'article d'avancer. Nous sommes toutefois d'accord sur un point : il faut des références. Soit. Antoby (d) 24 novembre 2008 à 23:19 (CET)[répondre]

Je constate qu'une fois de plus a été imposée dans l'article, et avec la même référence inopérante car sans aucun rapport avec le fait en question, cette explication farfelue et totalement absurde d'une Marseillaise faisant de l'auto-dérision (supposition absolument inadmissible d'une part pour des raisons de psychologie historique (l'auto-dérision est totalement anachronique pour des esprits du XVIIIème siècle) et d'autre part en considération du ton épique et résolument solennel de l'ensemble des paroles (pas de mélange des genres à cette époque, dans un texte de ce type - pure règle du classicisme).

Donc, je supprime une nouvelle fois...82.226.245.146 (d) 20 mars 2011 à 14:39 (CET)[répondre]

Toujours est-il que la Marseillaise n'est absolument pas xénophobe : la première moitié du cinquième couplet qui demande d'épargner les soldats ennemis en est la preuve.Parch (d) 17 juillet 2011 à 23:56 (CEST)[répondre]

Assimiler le sang impur au sang des révolutionnaires patriotes me paraît relever de la propagande et de l'erreur d'interprétation. C'est un Chant de guerre. Quels soldats iraient braver la mort, en chantant, que son propre sang, qui serait impur, doive couler ? Imaginez une Armée, allant au front, la peur vissée au ventre, en train de chanter : " et Pourvu que notre sang impur puisse couler et abreuver nos tranchées". Pour moi cette pseudo théorie de réhabilitation de La Marseillaise est stupide. Il me paraît évident qu'un soldat qui va braver la mort, ne souhaite pas la sienne mais celle de ses ennemis.

• A propos de sang impur, je crois que c'est l'inquisition espagnole qui forme l'expression. Le sang impur désignant les infidèles, les hérétiques, les juifs et les maures. La Marseillaise, selon moi se réapproprie l’expression mais à contre emploi. Ce ne sont plus les patriotes issus du peuple qui on le sang impur mais les ennemis de la république. Les ennemis de la République deviennent les nouveaux hérétiques et infidèles; au sang impur. A contrario, les républicains, "hommes régénérés de La République", grâce a leur pseudo régénération se voit pourvu d'un sang pur. Tout homme refusant, la " régénération" républicaine, c'est à dire un lavage de cerveau, devient un ennemi, un hérétique dont le sang est impur.. --Cobra-san (d) 27 février 2013 à 17:20 (CET)[répondre]

On se demande pourquoi il n'y a pas l'interprétation de Mendès France, celle de Giscard d'Estaing ou celle de Gainsbourg... Bref, cette partie n'apporte rien, je la recopie ici pour mémoire :

Pour Jean Jaurès, il s'agirait d'une référence explicite au sang des victimes de la Terreur ^{[réf. nécessaire]}. Pour les historiens de la France moderne^[Qui ?], le premier couplet est nourri de textes anciens, parfois du XVII^e siècle appelant à la défense du royaume, et ils voient une parenté avec un texte anonyme qui, en 1636, au moment de l'invasion espagnole, appelait à charger les ennemis de la France « de telle sorte que nos terres soient engraissées de leurs corps après que les bêtes en auront pris leur proye^[1]. » Pour d'autres^[Qui ?], ce vers est directement emprunté à une chanson anti-anglaise très populaire lors de la guerre de Sept Ans (1756-1763). La haine franco-anglaise atteint à cette occasion des sommets depuis la guerre de Cent Ans, et des deux côtés de la Manche, les textes haineux se multiplient. Cette littérature appelant à la résistance est une mine pour certains auteurs révolutionnaires, Rouget de Lisle inclus. « Aux armes, citoyens ! » figure ainsi au sixième vers d'une Ode aux Français^[2] signée Écouchard en 1762, tandis que l’on retrouve ce vers invoquant un sang impur dans une Adresse à la nation anglaise sous la plume de Claude-Rigobert Lefebvre de Beauvray en 1757^[3].

Jean Jaurès a fait l'éloge de la Marseillaise même s'il s'interrogeait sur le sens des paroles et en particulier de la question du « sang impur » :

« Mais ce n'est pas seulement sur la forme que porte la controverse ; c'est sur les idées. Or, je dis que La Marseillaise, la grande Marseillaise de 1792, est toute pleine des idées qu'on dénonce le plus violemment dans L'Internationale. Que signifie, je vous prie, le fameux refrain du “sang impur” ? — “Qu'un sang impur abreuve nos sillons !”, l'expression est atroce. C'est l'écho d'une parole bien étourdiment cruelle de Barnave. On sait qu'à propos de quelques aristocrates massacrés par le peuple, il s'écria : “Après tout, le sang qui coule est-il donc si pur ?” Propos abominable, car dès que les partis commencent à dire que le sang est impur qui coule dans les veines de leurs adversaires, ils se mettent à le répandre à flots et les révolutions deviennent des boucheries. Mais de quel droit la Révolution flétrissait-elle de ce mot avilissant et barbare tous les peuples, tous les hommes qui combattaient contre elle ? »

— Jean Jaurès, « Marseillaise et Internationale », La Petite République socialiste, 30 août 1903^[4].

Est-ce que "nos" ou "vos" "..bras, ...fils, ...compagnes", parce que je ne suis pas sûr et un fois c'est "nos" et l'autre source dit moi que "vos". DRS

moi, je l'ais apprise comme ça à l'école :

Entendez-vous dans nos campagnes

Mugir ces féroces soldats,

Qui viennent jusque dans nos bras

Égorger nos fils et nos compagnes.

Ce genre de variation est donc courante ? Lilyu (Répondre) 27 mai 2008 à 00:36 (CEST)[répondre]

J'ai trouvé un version étendue de la Marseillaise (je savais bien que mes souvenirs de Pif Gadget était corrects). Quelqu'un sait d'où elle vient ? http://hymne-national.ifrance.com/paroles.htm ✒ Répondre à David Latapie 10 juillet 2005 à 10:02 (CEST)[répondre]

Sur le site Anglais, (http://en.wikipedia.org/wiki/La_Marseillaise#Lyrics), la Patrie est traduit 'fatherland'. _La_ France, _La_ Patrie, je crois que sa devrais être 'motherland'.--FFMG 13 mars 2007 à 14:24 (CET)[répondre]

Fatherland est la traduction de Patrie, et Motherland est la traduction de Mère Patrie. Petite nuance...--Broensted 24 mars 2007 à 00:21 (CET)[répondre]

D'après le site web de l'Assemblée Nationale (http://www.assemblee-nationale.fr/12/evenements/rouget-de-lisle/marseillaise-manuscrit.asp), le septième couplet est l'œuvre de Gossec. Or cette proposition là n'apparaît pas du tout dans le paragraphe consacré à ce couplet de l'article. Qui a raison ? --Jmudry (d) 11 décembre 2009 à 15:11 (CET)[répondre]

J'ai toujours appris et je lis même aujourd'hui sur internet des versions avec "nos campagnes". J'ai été surpris la dernière fois lors de France - Roumanie de lire sur l'écran géant "les campagnes". Pareil pour la version qui est inscrite ici, sur Wikipedia. Qu'est ce qui motive ce genre de choix ? Pour moi, la version "nos campagnes" est beaucoup plus prenante et expressive.

Réponse: Moi je trouve "nos campagnes" pataud, enfantin, cela fait un peu simplet pour un texte artistique, et un hymne national. Je trouve que le caractère poétique demande plus de complexité, donc j'aime la version originale, travaillée, complexe, belle.

Je cite: "La Marseillaise serait ni plus ni moins un plagiat. Son véritable auteur (du moins pour la musique puisque pour le texte Rouget de Lisle a puisé (aussi) son « inspiration » ailleurs) s’appellerait Jean-Baptiste Lucien Grisons." édifiant: voir le lien et surtout écoutez bien la musique de grisons versus la marseillaise ! lien: [12]

je ne comprend pas pourquoi cette partie importante a été supprimé de l'article original. Jugez par vous même ici: Ecrit par Jean-Baptiste Grisons et interprété par lui sur le Grand'orgue de la cathédrale de saint-Omer (Pas de Calais) l'Oratorio d'Esther, inspiré du Livre d'Esther de l'Ancien Testament se tinterprété ici par François Bocquelet, titulaire. Après l'avoir écouté, il n'est plus possible de défendre Rouget de l'Isle comme créateur d'un hymne bien connu

La Marseillaise a été souvent utilisé dans des œuvres classique, je pense en particulier à L'ouverture de 1812 de Tchaikovsky. Est-ce la peine de le noter?

Il ne me semble pas nécessaire d'en parler étant donné qu'on entend juste quelques notes de la marseillaise dans cette pièce... (l'ouverture de 1812 étant en fait un "poème symphonique" qui conte une bataille entre russes et français) juliedew59 28 octobre 2005 à 21:27 (CEST)[répondre]

Ça ne coûte rien de le noter... 82.225.234.108 19 décembre 2005 à 22:38 (CET)[répondre]

Il me semble même que c'est important de le noter : en plus d'être un symbole étatique et une composante de l'histoire de France, La Marseillaise reste un œuvre musicale qui a notoirement influencé de nombreuses autres œuvres à différentes époques, dans différents styles musicaux et au niveau international. Je pense que cet aspect n'est pas à négliger. --Klymene (d) 11 juin 2009 à 19:21 (CEST)[répondre]

Oui et c'est même une oeuvre magistrale que cette ouverture 1812, qui permet de sentir la bérézina : on imagine tout à fait la Grande Armée claironner cet air de retraite...

Il n'est pas fait mention du tempo. Lors des cérémonies officielles, celui-ci est de 120 à la noire. Mais cela n'a pas toujours été le cas, en particulier pendant la révolution ou, comme chant, il devait être plus lent.--Ruizo 14 juillet 2007 à 16:48 (CEST) Du temps du président Giscard d'Estaing, celui-ci, en fin musicien (sic!), avait décidé de ralentir le tempo de notre hymne national. On avait l'habitude alors, dans les musiques militaires de dire avec humour que l'on jouait la "Giscardienne", la "Marseillaise" ayant été "exécutée", elle serait donc remplacée par la marche funèbre de Chopin!... CRANPOUNE56 28 Décembre 2009.[répondre]

Est-ce que le texte de la parodie des spéléos a vraiment sa place ici ? C'est pas mon avis en tout cas... Edel 4 juillet 2007 à 13:20 (CEST)[répondre]

Je suis tout à fait d'accord : elle est longue et prend beaucoup de place, tout en étant d'un intérêt littéraire très limité, et la confrérie qui en est l'auteur est confidentielle. Je propose la suppression. Mf9000 23 septembre 2007 à 10:55 (CEST)[répondre]

. Désolé, je n'avais pas vu la discussion. Les grands esprits... - HaguardDuNord 23 septembre 2007 à 11:13 (CEST)[répondre]

Tout à fait cher Hagard... Je n'ai juste pas osé faire ce que vous avez fait sans discuter ;) Mf9000 23 septembre 2007 à 11:19 (CEST)[répondre]

Le lien sur Oberkampf dans les différentes versions de la Marseillaise renvoie sur Christophe-Philippe Oberkampf. Mort en 1815, je ne crois pas qu'il soit l'auteur de la reprise punk… Malheureusement, je ne connais pas ce groupe et je ne peux créer une page sur eux.

Connaissez vous celle ci? La Marseillaise de la Paix, Paroles de Marcel Robert ROUSSEAUX

Non mais j'en connais plusieurs comme celle de Lamartine d'abord, celle de Pierre Weil, Paul Robin, la Marseillaise Noire, la Marseillaise maçonnique, celles encore de Edith de Chalon qui célèbre la francophonie, Graeme Allwright et Sylvie Dien, Daniel Pasquier, Christian Guillet, Pierre Ménager, Philippe Dac, Yannick Noah, Ludmila Lobstein, Muse Dalbray, Pierre Régnier, ... Et j'en oublie. Moi aussi j'ai écrit une version mais je n'ai eu aucun succès. Des classes d'élèves l'ont fait également. J'en suis venu à l'idée qu'il vallait mieux proposer de ne modifier que légèrement notre hymne juste deux ou trois mots. Sinon on se retrouve toujours avec une version trop idéaliste.

88.179.66.27 (d) 19 juillet 2009 à 01:12 (CEST)[répondre]

Pas mal, j'aime plutôt bien. Mais si on veut la mettre quelque part (et ce serait plutôt sur wikisource, il faut s'assurer qu'elle est libre de droit.

Devant toutes ces tentatives de remplacement, ces variantes, ces parodies, je me dis qu'il serait pas mal de faire un article qui traite justement de toutes ces chansons. Il ne serait pas inutile car il y en a pas mal, aux motivations différentes, aux contextes différents, et qui pourrait répondre un peu plus à nos questions. Par exemple, j'aime bien les chansons de Gainsbourg mais je me demande pourquoi sa version plaît autant.

Ça vous dit, un article comme ça ? NicoRay 13 septembre 2005 à 19:08 (CEST)[répondre]

"Les étudiants chinois manifestant sur la place Tiananmen chantaient également la Marseillaise, qui pour eux restait avant tout le chant des combattants de la liberté. Ces évènements étaient une protestation contre la corruption montante du pouvoir, et la politique de libéralisation économique de Deng Xiaoping, défavorisant les plus pauvres."

C'est moi qui souligne, comme dirait l'autre. Je crois me souvenir que la révolte n'etait pas dirigée contre la libéralisation économique en Chine, mais plutôt contre la repression et le caractère policier du régime. Me tromperais-je? Mrbluesky 7 septembre 2006 à 22:42 (CEST)[répondre]

"Cette obligation fut introduite par un amendement du député UMP Jérôme Rivière, connu pour sa sympathie à l’égard de l’extrême-droite. Attitude somme toute logique puisque l’enseignement de l’hymne est obligatoire dans les pays au nationalisme exacerbé, comme les États-Unis, la Serbie ou l’Autriche."

Premièrement, on dit que le député Jérôme Rivière est connue pour sa sympathie avec l'extrême droite. Où est la source de cette information ? Il est vrai qu'il a quelques contacts avec le MPF mais celui-ci est définie sur wikipédia comme un "parti politique français de droite , d'inspiration souverainiste et gaulliste". Ensuite à quoi sert de dire : "Attitude somme toute logique puisque...etc". ça relève plus d'une opinion personnelle et politique que d'une information neutre, sans parti pris. Je pense qu'on devrait supprimer ce passage (toute la partie après "Jérôme Rivière"). Assalit 29 octobre 2006 à 21:49 (CET)[répondre]

+1 Soig 3 novembre 2006 à 15:56 (CET)[répondre]

pour faire plaisir au peuple de gôôôôôôôôôche :) comment se fait-ce que les vers du Kassaman (hymne national algérien) "Par notre sang noble et pur généreusement versé" n'ont choqué personne ? je passe sur "Ô France ! voici venu le jour où il te faut rendre des comptes, Prépare toi ! voici notre réponse" qui fort heureusement ne compte aucun sentiment anti-anglais contrairement aux vilains petits canards de l'héxagone. pourquoi n'y a-t-il pas de polémique de l'autre côté de la méditerranée..? Madame Grinderche 10 avril 2007 à 17:05 (CEST)[répondre]

tant qu'à se faire plaisir en déclarant "On retrouve l'obligation d'enseigner l’hymne national dans d'autres pays, comme les États-Unis, la Serbie ou encore l’Autriche." autant citer le cas de l'Algérie pour faire bonne mesure n'est-il pas? Madame Grinderche 10 avril 2007 à 17:26 (CEST)[répondre]

Ce n'est pas à nous de mentionner des polémiques potentielles qui n'ont pas eu lieu, ni de donner des arguments inédits au sein d'une polémique existante. Bourbaki 9 mai 2007 à 20:13 (CEST)[répondre]

Je ne pense pas du tout que les japonais chante la marseillaise, et c'est de plus, pas le bon entraineur qui est cité. A virer.

Citation: "des parachutistes le prirent à partit et distribuèrent des tracts auprès du public, mais lorsque Gainsbourg entonna sa version reggae de la marseillaise, ils se figèrent au garde à vous"

Y'a pas besoin d'etre un specialiste de gainsbourg ou de la marseillaise pour trouver un hic, non? Et penser que c'est encore une idiotie publiée par quiconque et comme en propage wikipedia à la pele. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.251.173.224 (discuter), le 13 juin 2008 à 22:58

Pourquoi dans l'infobox avoir mis à part nos compatriotes d'outre-mer ? Ne devrions nous pas mettre seulement que c'est l'hymne national de la France point barre ?--Fantafluflu (d) 23 juin 2008 à 18:16 (CEST)[répondre]

Euh c'est moi qui ai paramétrée ainsi l'infobox et je l'ai fait machinalement d'après le tableau Hymne_national#Liste_des_hymnes_nationaux_actuels car les régions d'outre-mer sont également présentes dans la liste (et certaines y apparaissent même avec d'autres hymnes, et même certaines avec des drapeaux différents). Je ne suis pas assez experte pour dire si oui ou non il faut les faire apparaître dans l'infobox (peut-être un statut à part de l'hymne dans certains territoires ?) et m'en remets à votre décision. Cordialement. --Klymene (d) 24 juin 2008 à 12:43 (CEST)[répondre]

L'article ne précise pas que La Marseillaise a été sifflée par des supporters italiens lors du Match France Italie à San Siro alors qu'il évoque ces incidents lorsqu'ils sont survenus lors des matchs contre l'équipe d'Algérie et contre celle de Tunisie (Source: http://www.youtube.com/watch?v=xCldoQdvHxI ) Pourquoi ne peut-on pas modifier l'article. Est-il protégé?

Oui, il est protégé car il y a eu une vague de vandalisme hier. Je le déprotège. Moez ^m'écrire 17 octobre 2008 à 20:04 (CEST)[répondre]

Ou comment un pseudo-souci d'objectivité camoufle une volonté très flagrante d'atténuer des vérités désagréables (grande tradition wikipédienne, d'ailleurs). Il y a une grosse différence entre ces évènements, mis sur un pied d'égalité pour tenter d'en dédouaner certains, autrement plus graves et significatifs que d'autres, totalement anecdotiques et insignifiants (au sens premier du terme). Parce que des supporteurs israéliens sifflant la Marseillaise à Tel-Aviv, ou des supporters italiens en déplacement sifflant la Marseillaise (fût-ce au Stade de France), c'est de bonne guerre. Pas du tout fair-play, certes, mais parfaitement compréhensible. La base d'un supporter de foot d'une nationalité X, c'est quand même de détester haineusement l'équipe de nationalité Z, contre laquelle le match se déroule... Et de le manifester bruyamment. C'est très con, mais la connerie dans le domaine du foot, c'est un pléonasme. EN REVANCHE, que des "français" (d'origine algérienne ou tunisienne e tutti quanti) sifflent l'hymne national français, et évidemment pas du tout pour des raisons footballistiques (ou si peu), ça prend un signification totalement autre. Bon, en ce qui concerne les Corses, même combat, d'ailleurs. Quoiqu'on pourrait signaler à leur décharge qu'après tout leurs ancêtres à eux ne sont pas devenus français volontairement - à qu'à part la solution de l'indépendance, ils n'ont pas d'autre pays potentiel... Pour les autres, c'est assez énorme d'être français soit à leur propre demande, soit à la demande de leurs ascendants, et de manifester ainsi la haine de "leur" (présumé) pays. D'autant que si, pour des raisons après tout fort logiques et même légitimes (c'est le vrai drame de cette immigration), ils ont leurs motivations à eux de détester cette France moisie et de ne jurer que par leurs pays d'origine (le cas spécifique à cette immigration, que n'eut aucune autre immigration étant que cette haine se perpétue même à la 3ème et bientôt 4ème générations, et pire, un peu plus à chaque génération), leurs pays d'origine leur tendent les bras... Mais c'est très paradoxalement une solution qui ne les tente pas du tout... Bon, je sais on est pas sur le forum de "François Desouche". Alors ça va, j'arrête...

Salut

Vous pensez pas que le paragraphe loi devrait être placé un peu plus tard ? Je tombe sur l'article, en me balladant, l'esprit léger, et je trouve la position du paragraphe assez... npov, un peu édifiante, quoi, enfin on y voit la volonté de subjectivité du pov, de placer ces élément juridiques de telle sorte qu'on les voit bien, pour que ces idées soit plus présentes, de rendre plus visibles certaines idées alors qu'elles ne sont pas forcément plus importantes. 'voyez ?

Tarap (d) 29 avril 2009 à 19:21 (CEST), de + en + sensible à la psychologie des idéologies[répondre]

Je pense aussi que ce paragraphe devrait venir après les paroles, mais pas plus bas. Je vais en profiter pour réorganiser tout le plan de l'article, et aussi de cette page de discussion qui commence a être fournie et brouillonne, sans possibilité d'archivage (tout les sujets restent potentiellement actifs). Je lui met aussi une en-tête pour guider les lecteurs, et je classe les discussions par thème principaux. --Klymene (d) 11 juin 2009 à 19:21 (CEST)[répondre]

Édit : Le nouveau plan suit maintenant la même logique que les autres articles d'hymnes nationaux, commençant par l'historique, puis les paroles, puis la partie loi, viennent ensuite les interprètes et réutilisations, et les polémiques, pour finir par les notes et annexes. Tout ce qui touchait de l'irrespect de l'hymne dans les enceintes sportives, et qui se trouvait alors dans la section loi a été déplacé dans une nouvelle sous-section de la partie polémique ; c'était hors-propos dans la partie loi et il s'agit bien de polémiques autour de l'hymne ; c'est donc là, avec un titre de section explicite, que le lecteur peut s'attendre à trouver ces informations. Les deux petites parties orphelines parodies et réemplois non-parodiques qui se trouvaient en bas d'article ont été rattachées à la section principale Interprètes, adaptations, réutilisations en toute logique, avec les éléments de cette section répartis entre interprétations brutes et réemplois (reste peut-être à trier quelques éléments qui se seraient glissés dans la mauvaise sous-partie). --Klymene (d) 11 juin 2009 à 21:56 (CEST)[répondre]

Mon prof d'histoire m'a dit que chaque président de la République (tous ceux de la Vème République, mais avant ???) définit le tempo de la Marseillaise en début de mandat. --Lulu (d) 27 août 2010 à 21:39 (CEST)[répondre]

Après avois vécu quelques années à Marseille et avoir fait la visite guidée de la ville, je me rappelle de cette histoire que j'ai trouvée très belle concernant le nom adopté: en effet, les Parisiens ont été les premiers à baptiser notre hymne mais non pas en l'appelant "La Marseillaise", mais en l'appelant bien "Le Chant des Marseillais". Et ceux sont les soldats de l'armée du Rhin, originaire de Marseille, qui, en rentrant chez eux après la guerre et en voyant toutes les Femmes et Mères de soldats attendrent désespérément le retour de l'être ou enfant aimé, ont dédiés leur hymne à "La Marseillaise".20.142.116.36 (d) 30 octobre 2010 à 19:46 (CEST)Stéphane20.142.116.36 (d) 30 octobre 2010 à 19:46 (CEST)[répondre]

Bonjour,

suite à la lecture de l'article "La marseillaise", il me semble que le chapitre 5.1 (Violence des paroles) est clairement orienté: on peut y lire "La France révolutionnaire luttait alors pour sa survie et combattait depuis plusieurs mois les armées des nobles coalisés contre elle et des monarchies voisines, ceux-ci voulant restaurer leur oppression et leur tyrannie". Cette phrase soutient en effet clairement la cause révolutionnaire et se veut agressive vis-à-vis de la noblesse, or les articles Wikipédia sont soumis à un devoir de neutralité, notamment politique.

Par ailleurs on peut lire un peu plus bas: "quand on parle de sang impur dans la Marseillaise, ce n'est pas celui des ennemis dont il est question, mais du sang des hommes du peuple prêts au sacrifice pour défendre la patrie en danger contre les armées coalisées de l'aristocratie européenne contre-révolutionnaire", désignant implicitement les "ennemis" comme étant la noblesse.

Je crois que dans cet article la verve républicaine va trop loin et que l'impératif de neutralité impose une modification du contenu de ce chapitre 5.1

--78.251.156.155 (d) 20 juillet 2011 à 16:18 (CEST)[répondre]

CL 20/07/11

http://fr.wikipedia.org/wiki/Révolution_française-- 80.214.8.103 (d) 22 septembre 2011 à 00:25 (CEST) Les fiches Wikipédia associées aux événements post 1789, nous indiquent qu'une coalition de la noblesse européenne, soucieuse que l'élan révolutionnaire ne s'étenda pas comme une trainée de poudre dans le reste de l'Europe, tenta par pression, de rétablir en France le pouvoir royal absolu ou dit "de doit divin" au dépend de la monarchie parlementaire dite constitutionnelle pourtant préalablement acceptée par Louis XVI puis ensuite parjurée.[répondre]

Déclaration de Pillnitz du 27 août 1791 http://fr.wikipedia.org/wiki/Déclaration_de_Pillnitz « Sa Majesté l'empereur et Sa Majesté le roi de Prusse, ayant entendu les désirs et les représentations de Monsieur et de M. le comte d'Artois, déclarent conjointement qu'elles regardent la situation où se trouve actuellement Sa Majesté le roi de France comme un objet d'un intérêt commun à tous les souverains de l'Europe. Elles espèrent que cet intérêt ne peut manquer d'être reconnu par les puissances dont le secours est réclamé, et qu'en conséquence elles ne refuseront pas, conjointement avec leursdites Majestés, les moyens les plus efficaces relativement à leurs forces, pour mettre le roi de France en état d'affermir, dans la plus parfaite liberté, les bases d'un gouvernement monarchique également convenable aux droits des souverains et au bien-être des Français. Alors, et dans ce cas, leursdites Majestés sont décidées à agir promptement et d'un commun accord, avec les forces nécessaires pour obtenir le but proposé et commun. En attendant, elles donneront à leurs troupes les ordres convenables pour qu'elles soient à portée de se mettre en activité. »

Manifeste de Brunswick du 25 juillet 1792 http://fr.wikisource.org/wiki/Manifeste_de_Brunswick Extraits: ....Leurs majestés l'empereur et le roi de Prusse m'ayant confié le commandement des armées combinées qu'ils ont fait rassembler sur les frontières de France, j'ai voulu annoncer aux habitants de ce royaume les motifs qui ont déterminé les mesures des deux souverains, et les intentions qui les guident.... ....C'est dans ces vues que moi, soussigné, général commandant en chef des deux armées, déclare : 1° Qu'entraînés dans la guerre présente par des circonstances irrésistibles, les deux cours alliées ne se proposent d'autre but que le bonheur de la France, sans prétendre s'enrichir par des conquêtes... ....5° que les généraux, officiers, bas-officiers et soldats des troupes de ligne française sont également sommés de revenir à leur ancienne fidélité, et de se soumettre sur-le-champ au roi leur légitime souverain..... ....7° que les habitants des villes, bourgs et villages qui oseraient se défendre contre les troupes de leurs majestés impériale et royale, et tirer sur elles soit en rase campagne, soit par les fenêtres, portes et ouvertures de leurs maisons, seront punis sur-le-champ suivant la rigueur du droit de la guerre, et leurs maisons démolies ou brûlées.... ....Par ces raisons, je requiers et exhorte tous les habitants du royaume, de la manière la plus forte et la plus instante, de ne pas s'opposer à la marche et aux opérations des troupes que je commande, mais de leur accorder plutôt partout une libre entrée et toute bonne volonté, aide et assistance que les circonstances pourront exiger. »

Donné au quartier-général de Coblentz, le 25 juillet 1792.

Signé, Charles-Guillaume-Ferdinand, duc de Brunswick-Lunebourg.

AC26 Le 22/09/2011

J'ai rajouté le paragraphe au sujet des polémiques sur le fait que les Bleus chantent ou non la Marseillaise suite à un échange sur Discussion:Outrage aux symboles nationaux en France, où il était apparu que ce sujet avait davantage sa place ici (car il ne s'agit pas de véritables "outrages" couverts par le champ législatif). J'ai notamment fait ça pour désencombrer l'autre article ; si quelqu'un trouve que cette évocation est superflue ici, on peut toujours en discuter. Jean-Jacques Georges (d) 16 novembre 2012 à 22:13 (CET)[répondre]

La rubrique « Irrespect lors des matchs de football » me paraît en effet le réceptacle idéal pour ces manifestations qui ne ressortissent pas à proprement parler de ce qui est qualifié d'« outrages » par la loi. --Elnon (d) 17 novembre 2012 à 06:59 (CET)[répondre]

L'évocation de ce type d'incidents me semble anecdotique dans l'article sur un chant national. Et de plus tellement franco-centré ! Le renvoi (déjà fait) sur l'article Outrage aux symboles nationaux en France, où c'est également évoqué, me semble suffisant. --Ordifana75 (d) 17 novembre 2012 à 11:59 (CET)[répondre]

Ben, on peut difficilement éviter le côté "franco-centré", puisqu'il s'agit de l'hymne national français.

Sinon, je rappelle qu'il ne s'agit pas d'outrages, ni de quelque chose qui serait couvert par le champ de la loi. (je parle bien sûr de polémiques autour du fait que des joueurs de foot ne chantent pas la Marseillaise, pas des sifflets au stade de France ou ailleurs). L'information n'était donc pas à sa place dans Outrage aux symboles nationaux en France, et c'est pourquoi je l'ai mise ici. Le paragraphe pourrait peut-être être un peu plus synthétique, mais l'évocation de ces polémiques récurrentes est à mon avis pertinente, sans qu'il soit non plus nécessaire d'en parler très longuement (à mon avis, un paragraphe, c'est le maximum). Jean-Jacques Georges (d) 17 novembre 2012 à 16:45 (CET)[répondre]

Si on trouvait un autre titre que "Outrage aux symboles nationaux en France" , cela réglerait les problèmes de logique.Michel1961 (d) 17 novembre 2012 à 18:39 (CET)[répondre]

Non ; c'était le seul angle vraiment envisageable pour traiter l'affaire des insultes contre la Marseillaise. Je rappelle que le premier titre pour l'article était "Marseillaises sifflées", ce qui n'était pas spécialement heureux. Jean-Jacques Georges (d) 17 novembre 2012 à 21:30 (CET)[répondre]

Je suis d'accord , le premier titre n'était pas heureux . Il n'en reste pas moins vrai que celui la, l'"outrage", empêche de lier 2 phénomènes qui sont assez proches : le sifflement de la marseillaise par des supporter, le non chant de l'hymne par des joueurs. Il serait bien que cela soit dans le même articleMichel1961 (d) 17 novembre 2012 à 21:38 (CET)[répondre]

Les deux sujets sont dans le même article, puisqu'ils sont évoqués ici, dans une section commune. La première version de l'autre article avait un côté très "travail inédit" et c'est bien pour cela que je me suis chargé de trouver un moyen de le rendre acceptable, effort que j'ai fourni parce que je trouvais le sujet pertinent. La seule manière était l'angle législatif, et les conséquences sur la loi française qu'ont eu les outrages à l'hymne lors des matches de foot. Tant qu'on n'aura pas de texte de loi, décret ou autre, qui impose aux athlètes de reprendre en choeur la Marseillaise avant les rencontres sportives ou qui assimile le non-chant de l'hymne à un outrage, ce ne sera à mon avis pas possible de mêler les deux dans l'article Outrages.... S'il y a une étude, un texte philosophique ou autre, sur le thème "les gens ne respectent plus la Marseillaise", qui cite le cas des Bleus qui ne chantent pas l'hymne et les affaires de sifflets, ça aura à mon avis toute sa place dans l'article La Marseillaise. Jean-Jacques Georges (d) 17 novembre 2012 à 22:01 (CET)[répondre]

Je crois comprendre que le mot "vénétienne" signifie ici "de la Vénétie", sauf que le mot "vénétien" me parait inconnu des dictionnaires. Je n'ai pas osé faire la modification. Merci pour votre travail.--Joël DESHAIES (d) 25 novembre 2012 à 01:56 (CET)[répondre]

LA MARSEILLAISE

Comme on ne peut jamais avoir raison à 100%, la preuve c’est toute cette controverse, je l’ai lue tout entière avant de me "jeter dans la bataille "! On arrive bien à l’idée que ceux qui ont dit « eurêka ! voilà le vrai sens des paroles, pauvres niais ! » est très discutable. Finalement, j’abonde dans le sens « commun », la tradition authentique peut avoir été véhiculée à travers les siècles. Il est vrai qu’il n’y a pas non plus une grande logique à qualifier d’impur le sang des ennemis et le faire féconder nos terres. Pourtant c’est plus logique que l’interprétation opposée : On parlait de sang pur lorsqu’il n’était pas mêlé à la roture, en revanche on n’employait pas le terme impur pour une mésalliance, non plus que cet adjectif a jamais désigné un membre du tiers état (on ne trouve l’expression, avant le XVIIIème siècle, qu’en Espagne ; sinon, c’est plus tard, dans les thèses racistes. Et ce n’est pas une question de noblesse, puisque ça devient la race). Je reviens au contexte, il faut voir tout ce qui désigne les ennemis : il y a bien les rois (str 2), les tyrans (str 4) mais la plupart des combattants opposés aux révolutionnaires n’ont pas le sang soi-disant pur qu’auraient les nobles : ce sont une « horde d’esclaves » (2), des « cohortes étrangères » et des « phalanges mercenaires » (3) ; et « mugir ces féroces soldats » (1) contient très peu de noblesse (mugir !). On revient à la case départ : ce serait le même sang impur de soldats du peuple des deux côtés ! Sauf qu’en face, ce sont des mercenaires et l’« opprobre de tous les partis » (quoi de noble ?). Que les « soldats de l’an 2 » soient prêts à verser leur sang, à mourir pour la patrie, cela va de soi. Mais ce n’est pas le but de « marchons, marchons… » ! Ce serait assez masochiste de répéter chaque fois en fin de refrain : marchons à la mort ! Il est d’ailleurs question des « ennemis expirants »(6) et de victoire. C’est l’objectif de tout guerrier.

Conclusion : je reprendrai les idées que - la Marseillaise est d’un bout à l’autre un chant guerrier (et il faut voir dans quel état était la France, attaquée de toute l’Europe, quand la notion de patrie en danger et de liberté à défendre a enflammé les cœurs au point de faire gagner cette minorité très mal équipée !). - si on lit tous les couplets, on ne doit pas être seulement choqué par l’idée que le sang impur c’est celui des autres (eh oui, c’est 9 fois sur 10 ce qu’on pense, quand même !), mais par tout ce qui désigne les ennemis, qui n’a rien de tendre, sauf « tristes victimes »(5). Il faut être logique, c’est tout le chant qu’il faudrait interpréter à l’envers : dur !dur ! - cela peut nous gêner, mais c’est ainsi, et l’on n’a pas à torturer un texte pour lui faire dire le contraire parce qu’il nous déplaît !

Le "sang impur" vu comme celui des paysans et des roturiers est une thèse nouvelle produite par des personnes qui veulent tordre le cou aux paroles de La Marseillaise. Cette thèse peut partir d'une idée généreuse voulant protéger ces paroles de ceux qui, les considérant "trop sanglantes", veulent les supprimer. En ce sens, ce révisionnisme de sens peut paraître "généreux". Mais on ne peut brader le sens historique réel de ce chant sous quelque prétexte que ce soit, même si les paroles dérangent. Il faut les considérer à l'aune de leur temps et pas dans le temps du 21e siècle.

Pour s'en convaincre, il suffit de lire les comptes rendus des délibérations de l'assemblée constituante de l'époque où l'on trouve plusieurs fois cette expression (ou expressions proches) : "le sang impur des ennemis de la République". Expression sans ambiguïté à l'époque, loin de l'évocation du "sang bleu" par la noblesse du temps jadis. Ici, on est dans le temps de la Révolution, et cela reflète bien que pour les gens de l'époque ce sang impur était véritablement celui de l'ennemi, ou plus généralement des ennemis de la République. Et ce sang ne "nourrit" pas les sillons des champs français, il l'abreuve en ce sens qu'il va couler à flot ! C'est une allégorie sous forme d'image. Par ailleurs, il y avait aussi de nombreux nobles qui se battaient dans les rangs de la République, par exemple - et pas des moindres - le duc de Chartres, futur Louis-Philippe, à Valmy et leur sang était noble.

Pour finir, cela ne me choque pas que ce soit effectivement le sang des ennemis de la France, comme on le lit dans les débats de l'Assemblée, qui abreuve notre sol. Il serait par ailleurs curieux et très singulier que les combattants français aient espéré que ce soit leur sang propre qui coule plutôt que celui de leur adversaire ! "Que tes ennemis EXPIRANTS Voient ton triomphe [Liberté chérie] et notre gloire !". La Marseillaise est un chant guerrier qu'il faut savoir assumer, et tant pis pour les esprits chagrins qui ne le peuvent pas.

Juste un exemple pour illustrer mon propos : Convention Nationale 12 octobre 1792 "... Dans le camp de Sainte-Menehould, les soldats de la liberté ont déployé d'autres vertus militaires sans lesquelles le courage mème peut être nuisible: la confiance en leurs chefs, l’obéissance, la patience et la persévérance. Cette partie de l'Empire français présente un sol aride, sans eau et sans bois. Les Allemands s'en souviendront (Applaudissements réitérés); leur SANG IMPUR(1) fécondera peut-être cette terre ingrate qui en est abreuvée."

(1) Souligné intentionnellement : il s'agit là du sang impur des allemands !

Et il y a d'autres exemples sur ce terme dans ces comptes-rendus.